Ge(de)centraliseerd ontwerpen

Stort je hart uit in de MFBfreaks Koffiekorner. Alles mag, en niets moet!

Moderator: Moderators

schoute
Berichten: 254
Lid geworden op: 07 jun 2010, 21:20
Locatie: Wormer

13 jan 2019, 22:13

Wat ik me al een tijd afvraag is hoe het ontwerpproces van hifi-series bij Philips verliep in de jaren 80-90. Ik ben zelf o.a. in bezit van de 800-serie (o.a. FA888, CD850, FC870, FT980) en ik weet dat de versterker en het cassettedeck in de Marantz fabrieken in Japan gemaakt zijn, de CD-speler in België en de tuner bij mijn weten in de Grundig fabriek in Portugal. Zowel Marantz als Grundig waren destijds onderdeel van het Philips concern.
De verschillende componenten uit zo'n serie moesten natuurlijk op elkaar aansluiten (zowel esthetisch als technisch (denk bijvoorbeeld aan gemeenschappelijk afstandsbedieningsprotocol)). Werden de componenten centraal ontwikkeld/ontworpen en vond puur de fabricage op verschillende locaties plaats of werden centraal alleen maar zorg gedragen voor een gezamenlijke esthetiek en werden aan dochters Marantz en Grundig verder alleen maar wat basiseisen m.b.t. specs/budget e.d. opgelegd en verzorgden die vervolgens zelf het technische ontwerp (met alleen wat aan/bijsturing van Philips om het door hun gewenste eindresultaat te krijgen)?
De 800-serie sluit esthetisch behoorlijk op elkaar aan maar toch zie je aan details toch wel wat onderlinge verschilletjes.
Bijlagen
IMG_20190113_213929536~2-600x800.jpg
O.a. 2 paar RH532, FB563, FA880 DFA888, CD850, CD834, FT880, FT980, FC870, DCC600, AF667, GA212, AH280, AH305, N4520 en nog wat spul van andere merken...
Gebruikersavatar
ChromeMaximaII
Berichten: 2392
Lid geworden op: 09 aug 2014, 21:02

13 jan 2019, 22:45

Interessante vraag, ben benieuwd naar de reacties.
mae
Berichten: 4376
Lid geworden op: 17 nov 2013, 02:42
Locatie: Randstad

14 jan 2019, 05:00

De enige manier waarop zoiets redelijk kan werken is als de technische ontwerpen van Grundig en Marantz zijn en de specificaties door Philips opgesteld. Op die manier wordt ook op ontwikkel- en fabricagekosten bespaard, aangezien Grundig en Marantz de ontwerpen ook geheel of gedeeltelijk voor eigen apparaten gebruikten. Als je de ontwerpen van dichtbij bekijkt, zie je dat er ook wel aan af. Er zou hier of daar een door Philips aangedragen schakeling in kunnen zitten, maar zowel de ontwerpen als de gebruikte onderdelen zijn typisch voor de fabrikant en niet voor Philips.

Verder verklaart dat de subtiele verschillen, en maak je optimaal gebruik van de specialismes van de diverse fabrieken.
Gebruikersavatar
Harry
Berichten: 9377
Lid geworden op: 07 dec 2009, 19:58
Locatie: Bij Arnhem

14 jan 2019, 10:30

In hoeverre was Grundig dan onderdeel van het Philips concern? Was er daar niet "gewoon" sprake van uitbesteding, net zoals bijvoorbeeld bij Foster eind 70er/begin 80er jaren?
Van alle dingen die ik ben kwijtgeraakt mis ik mijn verstand het meeste...
schoute
Berichten: 254
Lid geworden op: 07 jun 2010, 21:20
Locatie: Wormer

14 jan 2019, 21:07

De enige manier waarop zoiets redelijk kan werken is als de technische ontwerpen van Grundig en Marantz zijn en de specificaties door Philips opgesteld.....
Bij normaal uitbesteden bij externe fabrikanten is dat uiteraard de logische gang van zaken. De vraag is eigenlijk; hoe zelfstandig waren de diverse dochters in de loop der jaren. Bijvoorbeeld Marantz (destijds 100% Philips in tegenstelling tot bijvoorbeeld Grundig waar Philips overigens effectief wel de zeggenschap had); vanaf ongeveer halverwege de jaren 80 werden bij mijn weten alle versterkers en cassettedecks van Philips in de Marantzfabrieken in Japan gemaakt. Wat gebeurde er met de ontwerpers/engineers die bij Philips overbodig werden? Werd er misschien ook een deel toegevoegd aan de ontwikkelteams van bijvoorbeeld een Marantz om zo daar ook een grotere vinger in de pap te hebben? Of werden in die periode misschien wel de Marantz producten door teams onder Philips leiding ontwikkeld?
En hoe ging het met de cd-spelers? De mainstream Marantz spelers werden neem ik aan gewoon door de Philips engineers ontwikkeld en daar werd gewoon een Marantz embleem op geplakt en in de markt gezet. Hoeveel zeggenschap hadden de Marantz mensen hierbij? Mogelijk dat er bij de high range Marantz (en Philips) cd-spelers de situatie weer anders was.
O.a. 2 paar RH532, FB563, FA880 DFA888, CD850, CD834, FT880, FT980, FC870, DCC600, AF667, GA212, AH280, AH305, N4520 en nog wat spul van andere merken...
mae
Berichten: 4376
Lid geworden op: 17 nov 2013, 02:42
Locatie: Randstad

14 jan 2019, 22:11

De enige manier waarop zoiets redelijk kan werken is als de technische ontwerpen van Grundig en Marantz zijn en de specificaties door Philips opgesteld.....
Bij normaal uitbesteden bij externe fabrikanten is dat uiteraard de logische gang van zaken. De vraag is eigenlijk; hoe zelfstandig waren de diverse dochters in de loop der jaren.
Grundig en Marantz waren (afgaande op de opbouw, gebruikte onderdelen en materialen en schema's) technisch vrijwel volledig onafhankelijk. Je ziet in het algemeen op implementatieniveau eigenlijk niets van Philips terug. Sommige gebruikte patenten en applicatieschema's zijn misschien wel van Philips afkomstig (patenten waarschijnlijk ook andersom) en beide bedrijven hebben op heel specifieke gebieden gedeelde fabrieken en/of joint ventures gehad waarin de implementatie (Marantz Singapore en I3R Neurenberg) ook kruisbestoven was. Bij I3R is het inelkaar schuiven van de losse engineering- en productieafdelingen zo aan de toestellen te zien, behoorlijk goed gelukt (VR833 als eerste kruisbestuiving nog practisch een Grundigmachine met Philipsloopwerk, en daarna zag je elk modeljaar de high-end machines wat meer gemengde kenmerken van beide fabrikanten krijgen). Bij Marantz Singapore was het waarschijnlijk meer een kwestie van het goedkoper produceren van de mainstreammodellen door ontwerpers en productielijnen van Philips in te zetten.
Bijvoorbeeld Marantz (destijds 100% Philips in tegenstelling tot bijvoorbeeld Grundig waar Philips overigens effectief wel de zeggenschap had); vanaf ongeveer halverwege de jaren 80 werden bij mijn weten alle versterkers en cassettedecks van Philips in de Marantzfabrieken in Japan gemaakt.
Dat lijkt me toch niet helemaal te kloppen, hoewel er wel relatief veel van Marantz opduikt zo tussen 1986 en 1994 ruwweg. Voor het midden en lagere marktsegment ken ik sowieso alleen maar door Philips en Grundig gefabriceerde apparaten uit die periode.
Wat gebeurde er met de ontwerpers/engineers die bij Philips overbodig werden? Werd er misschien ook een deel toegevoegd aan de ontwikkelteams van bijvoorbeeld een Marantz om zo daar ook een grotere vinger in de pap te hebben? Of werden in die periode misschien wel de Marantz producten door teams onder Philips leiding ontwikkeld?
Ik weet wel dat er soms delegaties van Marantz in Europa kwamen kijken, daar zouden best ontwikkelsessies plaatsgevonden kunnen hebben, en er zullen ook wel eens teams uit Europa in Japan geweest zijn. Omdat er bij mijn weten geen volledige switch van productie is geweest, verwacht ik niet direct dat er daardoor ontwikkelaars overbodig zijn geraakt, maar het uitkleden van het bedrijf begon al in de nadagen van Wisse Dekker, dus elk excuus om iets af te stoten was een goed excuus.
En hoe ging het met de cd-spelers? De mainstream Marantz spelers werden neem ik aan gewoon door de Philips engineers ontwikkeld en daar werd gewoon een Marantz embleem op geplakt en in de markt gezet. Hoeveel zeggenschap hadden de Marantz mensen hierbij? Mogelijk dat er bij de high range Marantz (en Philips) cd-spelers de situatie weer anders was.
Klopt. Mainstream rolde gewoon in Hasselt van de band, dat is aan de serienummers te zien als je het al niet aan de opbouw ziet. High end ook wel in Japan, en waarschijnlijk ook grotendeels daar ontwikkeld.

Verder denk ik bij specifieke Marantz-productie niet persé aan versterkers en cassettedecks, maar aan bleeding edge portables (CD10, DCC, LCD, VHS), manufacturing apparatuur, hier en daar een videorecorder (!), en vreemd genoeg een of andere double window PIP-module voor televisie (daar zou ik het verhaal wel eens achter willen horen).
mae
Berichten: 4376
Lid geworden op: 17 nov 2013, 02:42
Locatie: Randstad

14 jan 2019, 22:27

In hoeverre was Grundig dan onderdeel van het Philips concern? Was er daar niet "gewoon" sprake van uitbesteding, net zoals bijvoorbeeld bij Foster eind 70er/begin 80er jaren?
Philips kocht in de jaren '80 aandelen Grundig op, en had (rond 1993 meen ik) de volledige financiële controle. Dat was ook het moment dat de I3R joint venture ontstond om videorecorders te produceren - voor zover ik weet de enige echte samenwerking op productietechnisch gebied. Alle andere samenwerkingen zijn inderdaad wederzijdse uitbesteding van productie geweest. Er is denk ik wel iets meer Grundigapparatuur uit Philipsfabrieken gerold dan andersom, als je I3R niet meerekent.
Gebruikersavatar
Harry
Berichten: 9377
Lid geworden op: 07 dec 2009, 19:58
Locatie: Bij Arnhem

14 jan 2019, 22:39

Interessant, weer wat geleerd. Bedankt, Maarten!
Van alle dingen die ik ben kwijtgeraakt mis ik mijn verstand het meeste...
mae
Berichten: 4376
Lid geworden op: 17 nov 2013, 02:42
Locatie: Randstad

14 jan 2019, 22:47

Nog een losse flodder over 12NC's. Daar moet ik eerst verwijzen naar de uitleg hier op de site om dan vervolgens te melden dat je daar een verkeerde indruk door krijgt van het aandeel dat Marantz in de ontwikkeling van apparatuur had. Daar staat namelijk vermeld dat de eerste cijfers van het typenummer (het 3e en 4e cijfer van de commerciële 12NC) het land van ontwikkeling aangeven en dat 70 voor Japan (Marantz) staat. Het eerste klopt een beetje, het tweede klopt absoluut niet. De cijfers staan voor het coderingscentrum, dat alleen bij getallen t/m ongeveer 43 iets te maken heeft met een land. 20 Japan, 22 Nederland, enz. Hogere nummers wijzen op specifieke niet persé landgebonden commerciële afdelingen of daarbij horende artikelgroepen. 70 kom je internationaal tegen op consumentenelectronica en is waarschijnlijk ontstaan nadat commerciële productontwikkeling (alles dat er gebeurt tot en met het opstellen van specificaties voor een concreet model) bij de nationale organisaties is weggehaald. In de praktijk zat en zit die afdeling waarschijnlijk in Eindhoven. Voor Marantz kom je 74, 75 en 80 tegen. Wat precies het verschil is tussen die 3 coderingscentra, weet ik niet.
schoute
Berichten: 254
Lid geworden op: 07 jun 2010, 21:20
Locatie: Wormer

14 jan 2019, 23:45

Bijvoorbeeld Marantz (destijds 100% Philips in tegenstelling tot bijvoorbeeld Grundig waar Philips overigens effectief wel de zeggenschap had); vanaf ongeveer halverwege de jaren 80 werden bij mijn weten alle versterkers en cassettedecks van Philips in de Marantzfabrieken in Japan gemaakt.
Dat lijkt me toch niet helemaal te kloppen, hoewel er wel relatief veel van Marantz opduikt zo tussen 1986 en 1994 ruwweg. Voor het midden en lagere marktsegment ken ik sowieso alleen maar door Philips en Grundig gefabriceerde apparaten uit die periode.
Naast de hogere segment apparaten als de FA860/FA960, FA880/FA890/DFA888 en de FC870 zijn ook lagere segment (versterker)series als bijvoorbeeld de FA56X en FA6X0 wel degelijk afkomstig van Marantz. Betreffende de goedkopere casettedecks heb je waarschijnlijk wel gelijk. Ik zie bij nader inzien dat bijvoorbeeld de FC563 gewoon bij Philips in België gemaakt is en de FC630 in Portugal (Grundig?)
O.a. 2 paar RH532, FB563, FA880 DFA888, CD850, CD834, FT880, FT980, FC870, DCC600, AF667, GA212, AH280, AH305, N4520 en nog wat spul van andere merken...
Ube
Berichten: 493
Lid geworden op: 18 jun 2018, 09:03
Locatie: Leiderdorp

15 jan 2019, 00:04

Interessant, weer wat geleerd. Bedankt, Maarten!
:text-+1:
mae
Berichten: 4376
Lid geworden op: 17 nov 2013, 02:42
Locatie: Randstad

15 jan 2019, 04:40

Bijvoorbeeld Marantz (destijds 100% Philips in tegenstelling tot bijvoorbeeld Grundig waar Philips overigens effectief wel de zeggenschap had); vanaf ongeveer halverwege de jaren 80 werden bij mijn weten alle versterkers en cassettedecks van Philips in de Marantzfabrieken in Japan gemaakt.
Dat lijkt me toch niet helemaal te kloppen, hoewel er wel relatief veel van Marantz opduikt zo tussen 1986 en 1994 ruwweg. Voor het midden en lagere marktsegment ken ik sowieso alleen maar door Philips en Grundig gefabriceerde apparaten uit die periode.
Naast de hogere segment apparaten als de FA860/FA960, FA880/FA890/DFA888 en de FC870 zijn ook lagere segment (versterker)series als bijvoorbeeld de FA56X en FA6X0 wel degelijk afkomstig van Marantz. Betreffende de goedkopere casettedecks heb je waarschijnlijk wel gelijk. Ik zie bij nader inzien dat bijvoorbeeld de FC563 gewoon bij Philips in België gemaakt is en de FC630 in Portugal (Grundig?)
500 en 600 is inderdaad middensegment. Philips had opzich een fabriek in Portugal toen, maar uit wat ik zo snel aan wazige plaatjes van de FC630 kan vinden moet dat een Grundig zijn (Grundig artikelnummer en andersoortige serienummersticker achterop).

Ik heb helaas weinig FA's en FC's genoteerd staan, maar de FA931 komt bijvoorbeeld uit Singapore (kan dus zowel Philips als Marantz zijn). Zit wel op het einde van het tijdperk dat ik noemde dus eigenlijk moet ik wat meer oudere types vinden. De FC931 is trouwens door Grundig gemaakt.
Karsten
Berichten: 6086
Lid geworden op: 17 sep 2012, 14:07
Locatie: Bakermatregio van ons geliefde merk.

15 jan 2019, 20:23

Er was toch ook een fabriek waar Philips, Marantz, technics, Panasonic en JVC samen produceerden?
Bepaalde Technics-versterkers van eind jaren tachtig/begin jaren negentig lijken bijvoorbeeld van binnen erg veel op de Philips FA630/650 e.d. :think:
Meten is weten en weten wat je meet.
mae
Berichten: 4376
Lid geworden op: 17 nov 2013, 02:42
Locatie: Randstad

16 jan 2019, 01:52

Er was toch ook een fabriek waar Philips, Marantz, technics, Panasonic en JVC samen produceerden?
Bepaalde Technics-versterkers van eind jaren tachtig/begin jaren negentig lijken bijvoorbeeld van binnen erg veel op de Philips FA630/650 e.d. :think:
Dat lijkt me wel een heel interessante fabriek, als je ergens een typenummer van zo'n versterker kunt vinden dan heb ik een aanknopingspunt om dat eens te onderzoeken.
schoute
Berichten: 254
Lid geworden op: 07 jun 2010, 21:20
Locatie: Wormer

16 jan 2019, 19:28

Als ik naar het serienummer van een FA650 kijk, lijkt dat gewoon een gebruikelijk Marantz serienummer. Wil natuurlijk niet zeggen dat deze niet uit een gezamenlijke fabriek kan komen.

In de tijd van DCC en DAT zijn er natuurlijk wel wat modellen onderling ingekocht en misschien wel samen ontwikkeld/gefabriceerd (Philips DAT komt van JVC, DCC900 gelijk aan modellen Technics/Panasonic).
Bijlagen
Schermafdruk_2019-01-16-19-28-05-703.jpeg
O.a. 2 paar RH532, FB563, FA880 DFA888, CD850, CD834, FT880, FT980, FC870, DCC600, AF667, GA212, AH280, AH305, N4520 en nog wat spul van andere merken...
Plaats reactie