zwarte pootjes transistoren

Stort je hart uit in de MFBfreaks Koffiekorner. Alles mag, en niets moet!

Moderator: Moderators

jansen2810
Berichten: 32
Lid geworden op: 27 mei 2013, 13:33

23 nov 2018, 16:08

Dus dit - Maar ook andere onderdelen kunnen onder invloed van tijd defect raken. Denk bijvoorbeeld aan germaniumtransistoren die door inwendige kristalvorming stuk kunnen gaan, of de inmiddels beruchte “zwartpoot transistoren” die geleidende haartjes op de pootjes krijgen waardoor vreemde kruipstromen en andere storingen kunnen optreden - is geen hoax. Ik word op fora vaak niet serieus genomen (komt overigens al of niet terecht wel vaker voor, maar dan om een andere reden ;-)) wanneer ik dit aan de orde stel. Is er iemand die er nog wat meer over kan vertellen of ervaringen wil delen.
snameroc
Berichten: 4125
Lid geworden op: 01 mei 2010, 12:45

23 nov 2018, 16:28

Op de pootjes groeien haren van loodafzetting. De haren geleiden stroom en zo kan kontakt komen tussen de pootjes onderling wat vele rare storingen geeft. Of de haren in de plasic behuizing ook groeien weet ik niet masr er zijn mensen die beweren van wel. Ik denk overigens van niet of in iedergeval veel minder snel. Je kunt de torren vervangen of de pootjes met een glasstift schoonmaken.
In de tranistor kun je natuurlijk niet komen met je glasstift voor het geval er daar toch zijn,maar daar is ook geen lucht die de oxcidatie veroorzaakt naast dat het plastic in de weg zit voor de haren.
Ik heb goede ervaringen met het schoonmaken en nog niet mee gemaakt dat er bij mij dan nog problemen waren die daardoor veroorzaakt werden. Bij germanium transistoren is de inhoud van een transistor vaak een soort gel waar bewezen de haren wel groeien. We noemen dit tiktransistoren.
mae
Berichten: 4422
Lid geworden op: 17 nov 2013, 02:42
Locatie: Randstad

23 nov 2018, 17:19

@jansen2810 Dat is dan vast om een andere reden of op andere fora :P

Hier zijn tiktorren en zwartpoottorren heel bekend. In Engeland komen daar nog lockfittorren bij. Allemaal met hun eigen specifieke fouten. Bij tiktorren en misschien deels bij zwartpoottorren gaat het om tindendrieten. Bij zwartpoottorren verwacht ik dat zilver er ook iets mee te maken kan hebben; dat zorgt in elk geval voor de zwarte kleur. Bij lockfittorren van Engels fabrikaat (Nederlandse en latere uitvoeringen lijken er geen last van te hebben) gaat het om een niet-hermetische dichting rondom de platte pootjes.
jansen2810
Berichten: 32
Lid geworden op: 27 mei 2013, 13:33

25 nov 2018, 11:03

Ik heb de rare voodoo-ervaring gehad, dat een Yamaha CT7000, die niet in stereo wilde spelen na vervanging van de "zwartpoten" in de decoder dat ineens weer perfect deed. Een goede kennis en restaurateur van menige tuner van dit type heeft zo goed als overleden exemplaren door vervanging van dit type transistor tot leven gewekt. Je hoort het ook van bepaalde typen AKAI bandrecorders. De 2sc458. De ene gelooft erin, de andere hoont je weg.
Gebruikersavatar
gromsound
Berichten: 7488
Lid geworden op: 26 jun 2005, 21:58
Locatie: Haaksbergen
Contacteer:

25 nov 2018, 11:16

Haha dat weten we hier al jaaaaren hoor, dat is geen thema meer. Laat staan discussievoer, het zijn gewoon de gedocumenteerde feiten.
Tiktorren (germanium oertransistoren) kunnen na de tikbeurt soms weer jaren prima werken, de in decennia gegroeide kristalletjes liggen dan op de bodem waar ze geen sluiting maken. De zwartpoten worden standaard vervangen, zie ook Thomas zijn revisieverslagen.

Voor zwarte magie in audioland moet je bij de cognac en sigaren brigade zijn, jeweetwel die lui die CDs demagnetiseren enzo :lol: Daar is hier ergens een speciaal ''moet je nou weer eens lezen'' topic voor :D

Wees welkom bij de nuchtere MFBfreaks, ons adagium is voor alles : horen is geloven. 8) En als dat HiFi geluid b.v. uit een optisch zeer bescheiden 70s Philips 212 draaitafeltje komt zijn we alleen maar blij dat het kan - en voor dat geld :mrgreen:
lijdt aan AMHD - alles moet het doen
mae
Berichten: 4422
Lid geworden op: 17 nov 2013, 02:42
Locatie: Randstad

25 nov 2018, 13:44

jansen2810 schreef:
25 nov 2018, 11:03
De ene gelooft erin, de andere hoont je weg.
Je moet er ook niet in geloven, dus misschien gaat het daar mis. Je moet het constateren, dat is grijpbaar en kan niet weggehoond worden. Als je in een bepaald mankement gelooft, krijg je ook makkelijk conflicten die lijken op ontkennen, die gaan dan ongeveer zo:

Gelovige: Het is een panacé, dus vervang die zwartpoten nou maar dan hoef je hem niet meer te repareren
Ontkenner: Zou je het apparaat niet gewoon proberen te repareren?

P.S. Ik neem standaard moeilijk dingen aan die ik slecht kan verklaren. Dus als ik niet weet dat zwartpoottransistoren bestaan en jij komt met een enthousiast verhaal, dan krijg je van mij vragen als: laat eens zien, is dat toeval of structureel, hoe kan dat, enz. Dat bedoel ik niet als honend.
mae
Berichten: 4422
Lid geworden op: 17 nov 2013, 02:42
Locatie: Randstad

25 nov 2018, 13:45

gromsound schreef:
25 nov 2018, 11:16
Haha dat weten we hier al jaaaaren hoor, dat is geen thema meer. Laat staan discussievoer, het zijn gewoon de gedocumenteerde feiten.
Tiktorren (germanium oertransistoren) kunnen na de tikbeurt soms weer jaren prima werken, de in decennia gegroeide kristalletjes liggen dan op de bodem waar ze geen sluiting maken. De zwartpoten worden standaard vervangen, zie ook Thomas zijn revisieverslagen.
Ik vraag me af of schoonmaken bij een zwartpoot niet gewoon hetzelfde effect heeft als tikken bij een tiktor.
jansen2810
Berichten: 32
Lid geworden op: 27 mei 2013, 13:33

25 nov 2018, 14:02

Ik denk dat ik je begrijp. Mijn dilemma is, dat ik geloof in 'meten is weten', maar aan de andere kant ook mensen met een jarenlange ervaring en die niet altijd alles technisch kunnen verklaren hoog acht. Die mensen met een zogenaamd elektronisch 'Fingerspitzengefühl'. Ik heb de cursussen van de NVHR gedaan, alleen maar 'weten is meten' -mensen vaak ook met veel ervaring. Maar ook ken ik een forumlid persoonlijk, dat alles repareert wat los en vast zit (b.v CDC875!!!!), maar echt niet weet hoe een buis werkt, een schema goed kan lezen, maar niet altijd weet wat dat schema doet. Ik wil alle twee, maar die tijd van leven heb ik denk ik niet, ben nu 66. Lees me daarom blind op dit forum. :D
mae
Berichten: 4422
Lid geworden op: 17 nov 2013, 02:42
Locatie: Randstad

25 nov 2018, 14:37

Meten is weten. Da's wel een goeie. Een zwartpoottor meten is nog best lastig misschien. Beste manier is onder spanning aan de schakeling meten waar hij inzit. Op een tester of op de multimeter zal hij vaak geen afwijkingen geven.

Als je als reparateur veel ervaring hebt en/of op basis van tips werkt, dan kun je prima op ervaring en gevoel werken en de kans dat je bij 'gewoon de verdachte onderdelen vervangen' dan de fouten maakt die beginners maken is klein, maar je loopt als je geen schema kunt lezen toch altijd wel een keer tegen een klus aan die niet lukt omdat je niet kunt nagaan wat er gebeurt. Mijn insteek is om als ik iets tegenkom te proberen te onderbouwen waarom het zo is. Ik loop zo nu en dan trouwens ook tegen klussen aan die niet willen lukken, dus misschien maakt dat weinig uit ;)

Trouwens wat ik ook bedoelde met geloven versus constateren: constateren kan opzich prima zonder meten of schema; je kunt een onderdeel ook testen door het uit te wisselen. Zolang je geen garagebedrijf hebt en klanten duizenden euro's rekent voor modules die niet defect zijn, is dat een prima onderbouwde methode.
Gebruikersavatar
Fotohuis
Berichten: 6587
Lid geworden op: 19 feb 2016, 17:37
Locatie: R'stein soms Mykolaiv
Contacteer:

25 nov 2018, 19:40

Zo heb je ook de RIFA plof ontstorings condensatoren. Een soort tijdbom. Als je er eens 1 hebt meegemaakt die in de fik ging dan weet je meteen weer waarom je die preventief allemaal moet vervangen.
http://www.svema.info
Dynavox TPR-3 6N3P-EV voorversterker, ET-100+Teufel U.20, Theater 500. N4504, N4511, N4450, N2521, N2507, (1)408, 212, 312, 222, draaitafels +GP401/412 Mk2 Sh./MC-3. CD204, CDF200. NAD C352, C422, C521BEE+FB820. 22RH743+22RH544/79R
snameroc
Berichten: 4125
Lid geworden op: 01 mei 2010, 12:45

25 nov 2018, 20:02

Toch is gezonde terughoudendheid een mooi gegeven bij oude apparatuur om alles maar te vervangen. Kun je misschien beter een modern apparaat kopen zonder ouderdoms klachten.
Voor mij gaat het vooral om te begrijpen wat er gebeurt en vaak doe je dat met meten maar vaak ook logisch nadenken. Als je een foto van de haren op een zwartpoot ziet begrijp je dat die sluiting kunnen maken. Ik begrijp nog niet en kan me niet voorstellen om het woord geloven niet te gebruiken dat de haren ook door het plastic van de behuizing van de transistor groeien.
Bij germanium daarintegen is het een soort gel en daar kun je soms de sluiting gewoon meten.
Gebruikersavatar
Fotohuis
Berichten: 6587
Lid geworden op: 19 feb 2016, 17:37
Locatie: R'stein soms Mykolaiv
Contacteer:

25 nov 2018, 20:26

Als die Zwartpoot tor na 10 jaar weer aangroeiingen heeft dan had je deze voor minder dan Eur. 0,05ct toch maar beter meteen kunnen vervangen. Het vervangen van een germanium transistor kan tegenwoordig nog een erg dure aangelegenheid worden. Voor een AD161/AD162 wordt al tegen de Eur. 10 voor een NOS gevraagd.
http://www.svema.info
Dynavox TPR-3 6N3P-EV voorversterker, ET-100+Teufel U.20, Theater 500. N4504, N4511, N4450, N2521, N2507, (1)408, 212, 312, 222, draaitafels +GP401/412 Mk2 Sh./MC-3. CD204, CDF200. NAD C352, C422, C521BEE+FB820. 22RH743+22RH544/79R
Gebruikersavatar
ChromeMaximaII
Berichten: 2411
Lid geworden op: 09 aug 2014, 21:02

25 nov 2018, 20:29

snameroc schreef:
25 nov 2018, 20:02
Ik begrijp nog niet en kan me niet voorstellen om het woord geloven niet te gebruiken dat de haren ook door het plastic van de behuizing van de transistor groeien.
De haren die je op de pootjes ziet zijn dendrieten. Het exacte mechanisme van de groei van dendrieten (of whiskers) is nog steeds niet helemaal begrepen. Spanningen in het metaalrooster zijn een bekende bron van dit fenomeen. Oxidatie is geen vereiste, dus ook in een hermetisch gesloten ruimte kunnen deze haartjes ontstaan. Bij loodvrije printplaten een bekend probleem waarbij onder het soldeermasker toch sluitingen tussen sporen ontstaan door tin-whiskers. Verder kan ik mij voorstellen dat een 'volle bos haar' tussen de transistorpootjes in een circuit wat in bedrijf is het geheel in een werkpunt krijgt waardoor de transistor elektrisch buiten zijn werklimieten kan komen te staan en daarmee het loodje legt.
snameroc
Berichten: 4125
Lid geworden op: 01 mei 2010, 12:45

25 nov 2018, 20:39

Maar als er plastic in de weg zit kan daar toch geen haar groeien?
Overigens is het geen hermetisch gesloten ruimte maar masief plastic op de draadjes na.
Maar goed ieder zijn gedachte het heeft 40 jaar geduurt om te groeien. Als hij het na schoonmaken goed doet laat ik hem zitten. Zal mijn kop wel afdoen voor er weer haren zijn. Als er nog steeds vage klachten zijn gaan ze er uit natuurlijk.
En bij bc 548 is het een andere overweging als bij de vele exoten waar je ongeveer de zelfde vervangers voor kunt kiezen, wat bij hf vaak het verschil is tussen werken en niet werken.
En misschien wel de belangrijkste reden voor mij ik wil graag een apparaat dezelfde dag afmaken en dan moet je doen met wat je voorhanden hebt. Dat is in iedergeval een dosis gezond verstand
Gebruikersavatar
ChromeMaximaII
Berichten: 2411
Lid geworden op: 09 aug 2014, 21:02

27 nov 2018, 23:03

snameroc schreef:
25 nov 2018, 20:39
Maar als er plastic in de weg zit kan daar toch geen haar groeien?
Overigens is het geen hermetisch gesloten ruimte maar masief plastic op de draadjes na.
Een TO-92 huisje is inderdaad gegoten (molded) en dat laat op zich bijzonder weinig ruimte over voor dit fenomeen, ook al zijn deze kristallen heel erg dun. Daarbij heb ik dan wel weer de indruk dat bij zwartpoottorren juist oxidatie het probleem zou kunnen zijn. Zuurstofatomen kunnen langs een metaaloppervlak migreren. Nogmaals: Mij is op dat gebied geen onderzoeksresultaat bekend bij transistoren of andere elektronische componenten, maar het lijkt me denkbaar dat iets dergelijks kan zorgen voor oxidevorming op de aansluitingen binnen in de transistorbehuizing en daarmee een oorzaak van uitval zou kunnen zijn. Vind de discussie wel interessant genoeg om bij de eerstvolgende zwartpoottorren die op de werkbank opduiken dat nader te onderzoeken. :wink:
Plaats reactie