Denkfout?

Natuurlijk is er meer in de wereld dan alleen vaderlands trots. Waar stoeien we nog meer mee? Laat het hier zien!

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
correltje
Berichten: 3686
Lid geworden op: 24 aug 2010, 13:29
Locatie: Waalwijk

10 okt 2018, 20:35

Beste medeforummers. Ik zit met een probleem, waarbij ik graag jullie hulp voor wil vragen.
Mijn broer moest een RIAA voorversterker hebben, omdat zijn moderne versterker geen Phono ingang heeft.
Hij heeft zo'n kant en klaar kastje gekocht, maar op één of andere manier stoort dat ding en dat alleen maar op zijn versterker...
Na veel proberen, blijkt het de combinatie te zijn van de RIAA vv alleen met zijn versterker. De vv werkt op mijn set prima.
Om een lang verhaal kort te maken; ik had hier nog een Velleman K2573 kitje liggen en dat heb ik maar even in elkaar gesoldeerd en daar gaat eigenlijk mijn vraag over.
De output van de K2573 blijkt n.l. véél te laag; op de Tape-in van mijn 551, moet ik de volume knop voorbij de helft draaien om een beetje geluid te krijgen, maar dan staat het nog echt niet hard.
Nu kan ik daar natuurlijk een versterker trapje achter zetten, die de boel wat opkrikt, maar dat betekent weer een extra printje en dat moet allemaal gemaakt worden.

Ik heb dus gedacht om de versterking van de K2573 zelf op te krikken, maar dat krijg ik dus niet voor elkaar.
Hieronder heb ik een schema van de K2573, met alle component waardes er al in:
Vellm-2573.jpg
Ik weet dat in zo'n schakeling met een opamp, de versterkingsfactor bepaald wordt door de mate van tegenkoppeling.
Bij deze schakeling is dat dus de verhouding tussen de impedantie van het RIAA netwerkje in serie met R11 en R9. Dus (ZRIAA + R11) : R9 = de versterkingsfactor, correct me if I'm wrong.
Dit zijn de weerstanden voor het linker kanaal, voor rechts is het verhaal uiteraard hetzelfde; voor R9 moet je dan R8 lezen en voor R11 lees je R6.
Mijn redenatie was dus om R9 aan te passen, maar als ik dat doe, wordt ook de RIAA curve beïnvloed.
Om dat te voorkomen, moet ik ook R11 aanpassen. Hierbij is mijn redenatie ook weer dat R9 en R11 samen weer 5,5k moeten zijn. Om de versterking groter te laten worden, moet R9 kleiner gemaakt worden en om weer aan die 5,5k te komen, moet R11 groter worden. Voor R9 heb ik 1k5 gekozen en voor R11 3k9, samen is dat 5k4, wat mij heel acceptabel lijkt.

Het probleem is dat dit alles helemaal niets uitmaakt in de versterking van de schakeling, dus maak ik hier nu ergens een denkfout, of zie ik iets over het hoofd?

Mochten jullie andere tips hebben om de versterking van deze schakeling op te krikken, dan hoor ik dat graag.

Grtz,
Cor
Bronnen: GA202, 2X GA212, GA222, AF877, CD202, CD911, 22RH621, 22RH651, TK610, TU 3900, TX-400, N4504.
Versterkers/Receivers: 2X NL312H, 22RH521, 22RH551, 22AH762.
Weergevers: ADK2525, N6320, 2X N6330, MFB: 2X 541, 532, 544, 586, 587
Gebruikersavatar
Will
Berichten: 3898
Lid geworden op: 24 mei 2009, 21:56
Locatie: Het uiterste Zuiden
Contacteer:

11 okt 2018, 14:00

Je maakt de denkfout dat R11 onderdeel is van het RIAA circuit, maar dat is niet zo. In het terugkoppelcircuit hebben R1, R2 en XC2 en XC3 veel grotere waarden dan R11 en daarom helpt het nauwelijks als je aan R11 iets veranderd.

De versterking wordt voornamelijk beinvloed door R9 (R8). Als je die kleiner maakt wordt de versterking groter.

Maar let op dat je voor de lage frequenties niet tegen de voedingsspanning aanloopt.

Los daarvan begrijp ik niet dat het kitje zo weinig versterkt. Heb je niet ergens een fout gemaakt met de componenten?

De storing in de andere voorversterker komt waarschijnlijk door een capacitieve massalus via de netvoeding of de aarde in een van de apparaten (PU, VV, of versterker
Een verzamelaar ziet niet wat hij al heeft, hij ziet alleen wat hij nog mist.
Gebruikersavatar
sjonny
Berichten: 1261
Lid geworden op: 29 dec 2011, 22:45

11 okt 2018, 14:52

Hoi Cor,
Laat het massa gedeelte van de signaal van 1 kant eens los.

John
Eeeeeuh das ook leuk maar waar zal ik nu eens aan beginnen?
Gebruikersavatar
correltje
Berichten: 3686
Lid geworden op: 24 aug 2010, 13:29
Locatie: Waalwijk

11 okt 2018, 21:48

@ Will, bedankt voor het meedenken.
Dat de K2573 zo weinig versterkt is me al eens eerder opgevallen, maar toen heb ik er niets mee gedaan.
Die K2573 heb ik ingebouwd in een, ik meen 22AH305 versterker. In deze versterker was 1 kanaal van de MD voorversterker kapot en dit was een ingegoten module met wat SMD componenten en een opamp erop. De waardes van de componenten en het type opamp was niet te achterhalen en daarom heb ik daar toen een K2573 ingezet. Het werkte, maar het viel me wel op dat het geluid van een platenspeler zachter klonk. Ook nu heb ik de opbouw grondig gecontroleerd, voordat ik hem in gebruik nam. Ik ga er vanuit dat ik geen fout heb gemaakt bij de opbouw van de K2573, maar dat de lage versterking aan het ontwerp ligt.

Uit jouw antwoord maak ik dus op dat mijn redenatie, t.a.v. de versterkingsfactor, juist was, die wordt bepaald door R9. R11 maakt idd geen deel uit van het RIAA netwerk, maar volgens mij heeft R11, samen met R9, wel invloed op de RIAA schakeling. Die 2 weerstanden vormen n.l. een belasting voor dit netwerk naar massa, via C1.
Daarom wilde ik de totale weerstands waarde van R9 en R11 op ongeveer 5k5 houden.
In de nieuwe situatie heb ik, zoals je kunt lezen in mijn post, R9 1k5 gemaakt en R11 3k9, samen dus 5k4.
R9 is hierbij dus minder dan de helft van de originele waarde, dus de versterking zou meer dan 2X zo groot moeten zijn.
Ik heb er even niet bij stil gestaan om maar 1 kanaal aan te passen, dan had ik meteen kunnen vergelijken, maar ik heb zowel het linker als het rechter kanaal tegelijk aangepast.
Maar ik had op deze manier een aanmerkelijk hoger uitgangssignaal verwacht, maar het is puur op het gehoor getest en ik merkte geen verschil.
Maar ik kan komende dagen 1 kanaal even terug bouwen naar de originele situatie en vergelijken en evt. R9 nog verder verlagen.

Grtz,
Cor
Bronnen: GA202, 2X GA212, GA222, AF877, CD202, CD911, 22RH621, 22RH651, TK610, TU 3900, TX-400, N4504.
Versterkers/Receivers: 2X NL312H, 22RH521, 22RH551, 22AH762.
Weergevers: ADK2525, N6320, 2X N6330, MFB: 2X 541, 532, 544, 586, 587
Gebruikersavatar
Will
Berichten: 3898
Lid geworden op: 24 mei 2009, 21:56
Locatie: Het uiterste Zuiden
Contacteer:

12 okt 2018, 19:55

Ik heb het voor alle zekerheid even door de simulator gehaald met dit resultaat.
RIAA Velleman_grt.png
Daarbij heb ik R9 en R11 gevarieerd. Je ziet dat de versterking bepaald wordt door R9. R11 heeft geen invloed op de versterking. De RIAA curve wordt alleen boven de 20kHz beinvloed door R11. Voor de rest van het gebied liggen de curves van de verschillende R11 op elkaar.

R9 beinvloed de curve wel minimaal in het lage gebied. De top verschuift van ca 30Hz bij 3k3 naar 25Hz bij 1k5 naar 30Hz bij 820 ohm. Maar dat trek je dus met het aanpassen van R11 niet recht.
Wil je dat recht trekken dan moet je... C1 vergroten, bijvoorbeeld naar 22uF voor R9=1k5...
Een verzamelaar ziet niet wat hij al heeft, hij ziet alleen wat hij nog mist.
Gebruikersavatar
correltje
Berichten: 3686
Lid geworden op: 24 aug 2010, 13:29
Locatie: Waalwijk

13 okt 2018, 10:31

Dank je wel Will!
Ik heb inmiddels de versterking op een acceptabel niveau gekregen.
Ik heb nu R9 680 Ω gemaakt en R11 4k7. R9 nog lager gaf problemen met vervorming.
De voeding bestaat nu nog uit 2 9V batterijen, dus 18V.
Ik heb R11 toch maar even aangepast, maar dat was misschien niet nodig geweest, afgaande op jouw simulatie.
C1 had ik meteen al aangepast naar 22 μF, liever had ik hem nog groter gemaakt, maar dat paste niet op de print.
Wel heb ik voor C6, C7, C8 en C10 folie condensatoren van 1,5 μF genomen, de elco's in het kitje zijn van een onbekend merk en daar had ik niet zo veel vertrouwen in. Een eventuele lekstroom gaat wel rechtstreeks door het element, daar ben ik niet zo kapot van.
Die folie C's heb ik meer dan genoeg, dus vandaar.

Binnenkort even uittesten bij mijn broer en dan moet er een knap kastje voor gemaakt worden, met een fatsoenlijke netvoeding.

Grtz,
Cor

PS, gebruik jij een software pakket om die simulatie te maken en is er dat ook voor Linux?
Bronnen: GA202, 2X GA212, GA222, AF877, CD202, CD911, 22RH621, 22RH651, TK610, TU 3900, TX-400, N4504.
Versterkers/Receivers: 2X NL312H, 22RH521, 22RH551, 22AH762.
Weergevers: ADK2525, N6320, 2X N6330, MFB: 2X 541, 532, 544, 586, 587
Gebruikersavatar
Will
Berichten: 3898
Lid geworden op: 24 mei 2009, 21:56
Locatie: Het uiterste Zuiden
Contacteer:

13 okt 2018, 10:48

Ik gebruik Qucs en dat is er voor Linux, Win en Mac.

Ik zal straks nog even simuleren voor jouw waardes.
Het is trouwens een raar ontwerp. C1 en de weerstanden zijn gemeenschappelijk voor L en R gebruikt en je ziet in de simulatie dat C1 mede bepalend is. Dat wil zeggen dat er ook overspraak is tussen L en R in de lage frequenties.
Een verzamelaar ziet niet wat hij al heeft, hij ziet alleen wat hij nog mist.
Gebruikersavatar
correltje
Berichten: 3686
Lid geworden op: 24 aug 2010, 13:29
Locatie: Waalwijk

13 okt 2018, 11:20

Will schreef:
13 okt 2018, 10:48
Ik gebruik Qucs en dat is er voor Linux, Win en Mac.
Thx!
Will schreef:
13 okt 2018, 10:48
Ik zal straks nog even simuleren voor jouw waardes.
Alvast bedankt, ik ben benieuwd naar de resultaten. :handgestures-thumbup:
Will schreef:
13 okt 2018, 10:48
Het is trouwens een raar ontwerp. C1 en de weerstanden zijn gemeenschappelijk voor L en R gebruikt en je ziet in de simulatie dat C1 mede bepalend is. Dat wil zeggen dat er ook overspraak is tussen L en R in de lage frequenties.
Dat is ook de reden dat ik C1 meteen al groter genomen heb.
Misschien soldeer ik er nog wel een grotere elco op, aan de achterzijde van de print, een folie C er parallel overheen en verlaag ik R1 en R3.
Beter was het idd als er voor L en R een apart netwerkje gemaakt was. Of een symmetrische voeding...

Grtz,
Cor
Bronnen: GA202, 2X GA212, GA222, AF877, CD202, CD911, 22RH621, 22RH651, TK610, TU 3900, TX-400, N4504.
Versterkers/Receivers: 2X NL312H, 22RH521, 22RH551, 22AH762.
Weergevers: ADK2525, N6320, 2X N6330, MFB: 2X 541, 532, 544, 586, 587
Gebruikersavatar
Will
Berichten: 3898
Lid geworden op: 24 mei 2009, 21:56
Locatie: Het uiterste Zuiden
Contacteer:

14 okt 2018, 16:17

Het beloofde plaatje
RIAA correltje_grt.png
En nog even de al eerder verwachte overspraak:
RIAA_overspraak.png
Hiervoor heb ik het element zelf ook gesimuleerd met de impedanties zoals Philips die opgeeft en ook de kabelcapaciteit meegenomen. Links krijgt signaal: 10mV en links krijgt geen signaal. In de grafiek zie je de overspraak op rechts in dB.
Je zal het niet meteen horen, maar het is geen fraai ontwerp.
Een verzamelaar ziet niet wat hij al heeft, hij ziet alleen wat hij nog mist.
Gebruikersavatar
correltje
Berichten: 3686
Lid geworden op: 24 aug 2010, 13:29
Locatie: Waalwijk

15 okt 2018, 08:48

Wederom bedankt Will!
Die overspraak is idd fors! Maar verder doet het printje wel wat het moet doen.
Ik ga nu eerst uittesten, of het storingsvrij werkt. Als dat zo is, kan ik nog even kijken, of er verbeteringen mogelijk zijn, of anders misschien toch het ontwerp van Circuits Online, zoals Fotohuis dat ook gebouwd heeft.

Grtz,
Cor
Bronnen: GA202, 2X GA212, GA222, AF877, CD202, CD911, 22RH621, 22RH651, TK610, TU 3900, TX-400, N4504.
Versterkers/Receivers: 2X NL312H, 22RH521, 22RH551, 22AH762.
Weergevers: ADK2525, N6320, 2X N6330, MFB: 2X 541, 532, 544, 586, 587
Gebruikersavatar
Will
Berichten: 3898
Lid geworden op: 24 mei 2009, 21:56
Locatie: Het uiterste Zuiden
Contacteer:

15 okt 2018, 10:01

Ach, die overspraak is geen ramp hoor. Het element is >29dB bij 1kHz, de voorversterker is >55dB bij 1kHz als je even in de grafiek kijkt.
Over lagere frequenties wordt in de specs van het element niet gerept.
Een verzamelaar ziet niet wat hij al heeft, hij ziet alleen wat hij nog mist.
Plaats reactie