AD12100 W8 nieuwe kast

Hier kun je terecht met alle vragen, opmerkingen en suggesties wat betreft losse Philips units. Een interessant project gebouwd of op zoek naar specs? Meldt U hier!

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
nijhuisr
Berichten: 1444
Lid geworden op: 16 jan 2012, 00:40
Locatie: Alkmaar

02 feb 2016, 00:06

Is dat normaal dat je 8dB van een mid woofer 7066 moet halen om de rest te matchen voor zo'n configuratie? Ding is natuurlijk 4 ohm ipv 8.

Maar 1K5 crossen tussen 7066 en 211Sq geeft een bult, op 900Hz is het veel beter. Misschien worden ze daarom ook op 900Hz gezet.

De verschillende cross punten tussen 211sq8 en 163T15 moeten wat verder uitelkaar om daar geen bult te krijgen, dus 3K5 af en 5K op. De eigenschappen van de units worden dan op deze manier recht getrokken lijkt me.

Het klinkt nu wel een stuk beter. De 7066 doet niet zoveel meer, als ik hem mute heb ik een kleine 2dB dip ipv boost nu. Het ding is heel overheersend en heeft dus veel demping nodig, denk dat met de kennis van nu die 7066 niet handig is?

Zonder kan ik het ook heel mooi krijgen :think:

Iemand nog een ander idee voor cross punten?
Marantz PM80 CD60 FR951 Sony TA-1150 SL1200mkII
MFB 4x541 4x532 6x544 2x567 2x587 2x585 2x545 2xF9638 F9414
Zelfbouw A20 box uit het groene 1971 boekje met AD1256 W8
Zelfbouw box 4 weg met de 12100
esgigt
Berichten: 3783
Lid geworden op: 22 feb 2013, 15:13
Locatie: ergens in Zuid-holland

02 feb 2016, 07:48

Kijk eens of het beter gaat met 3,5kHz of 4kHz voor het hoog...

Is wel opmerkelijk dat de mid zo overheerst.
CD880, FT880, RH544, PM2519, BX510A, 22RH720, GA312 (Aristona) ;)
Gebruikersavatar
piet2401
Berichten: 1856
Lid geworden op: 26 nov 2007, 22:52
Locatie: Best, bij Eindhoven dus.

02 feb 2016, 08:01

Je filtert Butterworth, dan kan het wel kloppen dat je soms op de overname een bult krijgt.
Zie onderstaande plaatje.
Linkwitz is beter voor een rechte overgang.
600px-Linkwitz_vs_Butterworth_svg.png
Verdwijnt waarschijnlijk dat bultje bij 5k wat erg in the face is.
esgigt
Berichten: 3783
Lid geworden op: 22 feb 2013, 15:13
Locatie: ergens in Zuid-holland

02 feb 2016, 08:38

Linkwitz telt de spanningen bijelkaar, niet het akoestisch vermogen (Butterworth)....

Daardoor krijg je bij Linkwitz feitelijk een 3db dip op de Xover frequentie. Ook met de fase gaat het bij Linkwitz in beginsel fout, geen 45 graden fasedraai op de overnamefrequentie.
CD880, FT880, RH544, PM2519, BX510A, 22RH720, GA312 (Aristona) ;)
Gebruikersavatar
piet2401
Berichten: 1856
Lid geworden op: 26 nov 2007, 22:52
Locatie: Best, bij Eindhoven dus.

02 feb 2016, 12:35

esgigt schreef:Linkwitz telt de spanningen bijelkaar, niet het akoestisch vermogen (Butterworth)....
??????? volgens mij respons dus ook akoustisch vlak.

Zie de plaatjes.
Butterworth 12dB.JPG
Butterworth 12dB
Butterworth 12dB.JPG
Linkwitz 12dB
Bijlagen
linkwitz 12dB.JPG
Laatst gewijzigd door piet2401 op 02 feb 2016, 13:10, 3 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
piet2401
Berichten: 1856
Lid geworden op: 26 nov 2007, 22:52
Locatie: Best, bij Eindhoven dus.

02 feb 2016, 13:08

Nog even ter aanvulling het 45 graden verhaal.
phase.JPG
Maw o graden fase draaing op de overname.
esgigt
Berichten: 3783
Lid geworden op: 22 feb 2013, 15:13
Locatie: ergens in Zuid-holland

02 feb 2016, 13:29

piet2401 schreef:??????? volgens mij respons dus ook akoustisch vlak.
Linkwitz wisselt op het -6db punt, Butterworth op -3db (@ 45 graden).

Op het -6db punt is het vermogen 1/4 van wat het op 0db is, de spanning is daar dus 1/2 van het 0db niveau (kwadratische relatie tussen spanning en vermogen). vervolgens komt het geluid dan uit 2 bronnen even sterk : 2 x 1/4 (vermogen) = 1/2 (vermogen) (dus -3 db).

Als je bij Linkwitz de spanningen dus optelt, kom je inderdaad op de bronspanning uit, maar ga je het geleverde vermogen berekenen, zit je op de helft en dat is nog altijd -3 db.
CD880, FT880, RH544, PM2519, BX510A, 22RH720, GA312 (Aristona) ;)
Karsten
Berichten: 5944
Lid geworden op: 17 sep 2012, 14:07
Locatie: Bakermatregio van ons geliefde merk.

02 feb 2016, 19:56

Hoi Edwin;
esgigt schreef:Linkwitz telt de spanningen bijelkaar, niet het akoestisch vermogen (Butterworth)....

Daardoor krijg je bij Linkwitz feitelijk een 3db dip op de Xover frequentie. Ook met de fase gaat het bij Linkwitz in beginsel fout, geen 45 graden fasedraai op de overnamefrequentie.
esgigt schreef:vervolgens komt het geluid dan uit 2 bronnen even sterk : 2 x 1/4 (vermogen) = 1/2 (vermogen) (dus -3 db).

Als je bij Linkwitz de spanningen dus optelt, kom je inderdaad op de bronspanning uit, maar ga je het geleverde vermogen berekenen, zit je op de helft en dat is nog altijd -3 db.

Je gaat hier voorbij aan de rendementverhoging door stralingskoppeling die optreedt als twee units vlak bij elkaar op een klankbord spelen: Verdeel je hetzelfde vermogen over meer membraanoppervlak krijg je door eerder genoemd effect meer dB's voor hetzelfde vermogen. Even-orde L-R halveert het totale afgenomen vermogen op de cross en compenseert daarmee voor de 3dB rendementverhoging; Piet heeft gelijk. :wink:
Alleen het impulsgedrag is wat minder mooi dan bij Butterworth door de wat grotere overlap van de wat ronder lopende filtercurves. Bij symmetrisch tweede orde L-R heb je keurig 180graden verschil tussen de betrokken units, niet alleen op de cross maar ook daar boven en daar onder. Met ompoling is het gereduceerde faseverschil netjes 0.

Terug naar Rob's vraag:
Van laag naar laagmid en van laagmid naar hoogmid zou ik sowieso voor L-R kiezen. Op het hoogste kantelpunt kan Butterworth in het voordeel zijn doordat de afstand tussen hoogmid en tweeter relatief groot is in verhouding tot de golflengte op de cross aldaar. Dan is een kleinere overlap wel fijn maar dan moet je de hellingen wat uit elkaar trekken waarbij je een concessie doet aan het fasegedrag (meer dan 180 graden verschil). :?
Als het akoestisch centrum van de hoogmid wat dieper ligt dan dat van de tweeter is dat wat grotere fase verschil trouwens in jouw voordeel te gebruiken om voor het looptijdverschil te compenseren. :wink:
Zo niet, dan ga je ook hier voor L-R.


Voor laag naar laagmid kun je het beste op de frequentie van de bafflestep gaan zitten; Dan kun je die in de niveau-aanpassing meteen meenemen. Het zal zo'n 3dB zijn dat het onder de bafflestep harder moet dan daarboven. Bij een kastbreedte van 30cm moet je daarbij denken aan ongeveer 300-350Hz;Vandaar dat er wat vervelende dingen gebeuren met de frequentiekarakteristiek als je in die regio gaat schuiven met het kantelpunt van laag naar laag mid. :wink:
300-350Hz, 1kHz. en 4,5kHz. kun je eens proberen bij deze units; Blijft in ieder geval een beetje bij de 3kHz. vandaan; Daar is het menselijk gehoor erg gevoelig. :wink:

Groet;


Karsten
Laatst gewijzigd door Karsten op 02 feb 2016, 20:39, 1 keer totaal gewijzigd.
Meten is weten en weten wat je meet.
Gebruikersavatar
piet2401
Berichten: 1856
Lid geworden op: 26 nov 2007, 22:52
Locatie: Best, bij Eindhoven dus.

02 feb 2016, 20:33

Mijn ervaring is:
Een B filter heeft altijd een klein bultje en zal veel strakker afvallen dan een LR filter, maar vaak ook veel agressiever klinken op het XO punt.
Vandaar mijn voorstel voor een LR op die ~5 kHz.
Karsten
Berichten: 5944
Lid geworden op: 17 sep 2012, 14:07
Locatie: Bakermatregio van ons geliefde merk.

02 feb 2016, 20:48

Piet; Dat is ook mijn ervaring dus in dit geval met domes voor hoogmid en hoog is L-R inderdaad de beste keuze. :wink:
Zou er nou een kleine conus-unit hebben gezeten als hoogmid dan zou "uit elkaar getrokken" Butterworth mijn keuze zijn geweest i.v.m. de akoestische centra/looptijd.
Meten is weten en weten wat je meet.
esgigt
Berichten: 3783
Lid geworden op: 22 feb 2013, 15:13
Locatie: ergens in Zuid-holland

02 feb 2016, 21:20

Karsten schreef:Je gaat hier voorbij aan de rendementverhoging door stralingskoppeling die optreedt als twee units vlak bij elkaar op een klankbord spelen: Verdeel je hetzelfde vermogen over meer membraanoppervlak krijg je door eerder genoemd effect meer dB's voor hetzelfde vermogen. Even-orde L-R halveert het totale afgenomen vermogen op de cross en compenseert daarmee voor de 3dB rendementverhoging;
Dank voor de uitleg, Karsten, maar het beklijft niet echt... Zal wel een botsing zijn met twee bronnen op 1/4 vermogen icm lineair denken.

wellicht dat je wat linkjes weet naar waar dit uitgebreider uigelegd wordt?
CD880, FT880, RH544, PM2519, BX510A, 22RH720, GA312 (Aristona) ;)
Karsten
Berichten: 5944
Lid geworden op: 17 sep 2012, 14:07
Locatie: Bakermatregio van ons geliefde merk.

02 feb 2016, 21:56

Oei, daar vraag je me wat… :?
Ik heb de kennis uit heel oude leerboeken van Philips (ouder dan ik :mrgreen: ).
Het heeft te maken met de stralingsweerstand ook wel akoestische impedantie.
Een luidspreker is een nogal inefficiënt ding met veel mechanische verliezen door ophanging, centreering, wervelstroomverliezen etc.
Deste hoger de akoestische impedantie, deste kleiner de membraanuitslag, deste lager de verliezen, deste hoger het rendement.
Een goed voorbeeld is de hoorn; Daarbij produceert de driver veel druk (maar weinig luchtveplaatsing) in de hals en is het rendement hoog. De hoorn is een akoestische transformator:
Veel druk, weinig beweging -> Weinig druk, veel beweging.

Terug naar directstralers:
Bevindt een unit zich nu binnen een halve golflengte van een andere die in dezelfde fase hetzelfde signaal produceert dan ervaren beide drivers meer tegendruk (hogere akoestische impedantie) en zijn de verliezen lager, dus is het rendement hoger.
Bij gelijk vermogen verdeeld over twee units is de rendementwinst 3dB
Gelijk vermogen verdeeld over vier units: 6dB (vier keer zo hoog rendement)
Het verhaal gaat alleen goed op als ze zich allemaal binnen een halve golflengte van elkaar bevinden. Voor hogere frequenties gaat het alleen meer bundelen.
Het effect van rendementverhoging door stralingskoppeling wordt vooral benut bij PA: De Marshall’s met 4x10” waar gitaristen zo dol op zijn. :mrgreen:
Meten is weten en weten wat je meet.
Karsten
Berichten: 5944
Lid geworden op: 17 sep 2012, 14:07
Locatie: Bakermatregio van ons geliefde merk.

02 feb 2016, 22:30

esgigt schreef:wellicht dat je wat linkjes weet naar waar dit uitgebreider uigelegd wordt?
Voor de liefhebbers van onderbouwing van mijn verhaal met formules: http://www.zelfbouwaudio.nl/index.php?o ... 2&Itemid=2
Meten is weten en weten wat je meet.
Gebruikersavatar
nijhuisr
Berichten: 1444
Lid geworden op: 16 jan 2012, 00:40
Locatie: Alkmaar

02 feb 2016, 23:05

Dit zijn de full range responces op 5 cm afstand van de 4 units zonder demping

12100:
Afbeelding

7066:
Afbeelding

211:
Afbeelding

163:
Afbeelding

Op 1 meter afstand met alle filters op R-L12 350-1500-5000Hz, de 7066 nu maar met -3dB gedemd:
Afbeelding

De 7066 lowmid speaker is nu een stuk vlakker met R-L12 filters dan met But12 waar ik flinke demping moest toepassen van -6dB, maar losse meeting geeft voor de 7066 low-mid 10dB meer output.

Het blijft een regelwerkje, snap nu ook waarom ze zeggen dat je een filter met speaker moet meten. De echte mooie laag weergave blijft wel uit, misschien toch maar een BR poort erin, kan ik zo weer ongedaan maken.

Maar ook het hoog heeft nu een dip, raar.
Marantz PM80 CD60 FR951 Sony TA-1150 SL1200mkII
MFB 4x541 4x532 6x544 2x567 2x587 2x585 2x545 2xF9638 F9414
Zelfbouw A20 box uit het groene 1971 boekje met AD1256 W8
Zelfbouw box 4 weg met de 12100
esgigt
Berichten: 3783
Lid geworden op: 22 feb 2013, 15:13
Locatie: ergens in Zuid-holland

02 feb 2016, 23:34

ohwww, wat ziet de karakteristiek van die 7066 er moeilijk uit... zou eigenlijk individueel wat gecorrigeerd moeten worden... zo'n -4db op 2kHz met een zachte helling vanaf 100 hz...
CD880, FT880, RH544, PM2519, BX510A, 22RH720, GA312 (Aristona) ;)
Plaats reactie