Philips rendementsperikelen

Hier kun je terecht met alle vragen, opmerkingen en suggesties wat betreft losse Philips units. Een interessant project gebouwd of op zoek naar specs? Meldt U hier!

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Deev Eedeez
Berichten: 258
Lid geworden op: 04 feb 2017, 17:58

25 mar 2019, 00:28

EDIT: Ik heb een redenatiefoutje gemaakt, zie feedback van Karsten hierna. De vraag m.b.t. sweepvoltage blijft open...

In dit>forumtopic wordt o.a. gesproken over de methode waarop Philips (tot ca. 1990 naar mijn ervaring) frequentiecurves mat en publiceerde in de datahandboeken.
In die Philips datahandboeken werd maar zelden de karakteristieke gevoeligheid opgegeven, wel veel in het datahandboek van 1990. Dat is de over het werkzame frequentiegebied gemiddelde gevoeligheid in dB gemeten bij een operating power van 1W op een afstand van 1m. De meeste fabrikanten gaven dat dan op als bijvoorbeeld 89db/1W/1m. Maar Philips jarenlang niet, althans niet in de datahandboekn. Daar deden ze iets anders. Ze gingen aan de meet om een frequentiecurve te krijgen waarbij de gemiddelde gevoeligheid over het werkzame frequentiegebied van de betreffende luidsprekerunit rond de 96dB lag en maten dand de toegevoerde operating power, mits de vervorming binnen de perken bleef. Zo kwamen ze bijvoorbeeld voor de een AD0211SQ8 aan een operating power van 5W op 1m. Aangezien de geluidsdruk met 3dB toeneemt bij iedere verdubbeling van de toegevoerde operating power, kun je dan terugrekenen dat die unit bij een operating power van 1W de hele curve 6dB zakt en op een gemiddelde karateristieke gevoeligheid van 91dB zou uitkomen. So far so goed. Totdat je opeens een Philips datasheet tegenkomt waarbij plots naast de zojuist besproken meetmethode en curve bij 96dB en dus een opgegeven operating power van meer dan 1W tóch ook een karakteristieke gevoeligheid staat vermeld en die wijkt af van de berekende waarde. Ra ra hoe zit dat?

In het onderhavige geval betreft het een Woofer AD12200W8 met een opgegeven operating power van 5W (sweep voltage 10V) en een curve van inderdaad rond de 96dB. Dat zou dan een karakteristieke gevoeligheid opleveren van 91dB/1W/1m. Maar Philips geeft een karakteristieke gevoeligheid van 88,5dB, maar zet er niet bij bij welke operating power en afstand, dus de gok is hier de gebruikelijke standaard van 1W/1m. Dat laatste wordt nog ondersteund door mijn bevinding dat Philips in de fabriek wel degelijk gewoon bij 1W/1m meetwarden bijeensprokkelde, want ik heb ooit eens mooie A4/s direct uit de fabriek in Dendermonde gekregen via de fax en dat waren hele andere weergaven als toen in de datahandboeken stond. Waarom Philips dat deed is me een raadsel, maar Philips publiceerde ook geen T&S parameters en ook daarvan heb ik faxen gekregen met een lijst waarop alle 7 inch units staan keurig met alle T&S parameters erbij en meer. Dus dat werd dus gewoon wel gemeten...Mijn vermoeden bestaat inmiddels dat die metingen bij 96dB wel eens terugberekend konden zijn i.p.v. gemeten. Een daarme werden dan fouten gemaakt. Waarom is me een raadsel, maar mijn vermoeden is dat ze misschien hun best deden dat hun units alleen door werkelijke afnemers van de units makkelijk vergeleken konden worden met die de concurrentie, want als je erom vroeg kreeg je gewoon een fax met al die gegevens en ook nog eens gewoon bij 1W/1m. Zo heb ik een prachtige fax van de AD70654W8 met alles gevevens bij 1W/1m...Tot zover mijn vermoedens. Terug naar de genoemde AD12200W8: welke waarde moet ik nu geloven? Hoe kun je toch bij die waarde van 88,5dB uitkomen, ondanks de operating power van slechts 5W. Is er een relatie met de opgegeven sweepvoltage van 10V, die bijvoorbeeld hoger is dan de 6,3V die opgegeven is bij dezelfde operating power van 5W voor een AD0211SQ8? Hoe moet je dat meenemen in de berekeningen dan? Ik kom er in m'n brein niet uit dat je bij dezelfde operating power voor 96dB gemiddeld toch steeds een andere sweepvoltage nodig hebt? Wie snapt dat?

Normaal gesproken gaat Power met de tweede macht van de Spanning gedeeld door Z (weerstand van de speaker). Maar de Power is hetzelfde bij beide units en Z nagenoeg ook (gebaseerd op 8 Ohm, beide ca. 6,7Ohm DC)...
Maar goed, ik zal het wat preciezer doen dan: geredeneerd dat de power dus met de opgegeven sweepspanning in het kwadraat gaat, betekent dat 6,3^2/6,6 : 10^2/6,7 = 6,0/14,9 = ca. 0,4, oftewel er is ca. 2,5 keer zoveel toegevoerde power nodig voor dezelfde geluidsdruk gebaseerd op de gepubliceerde operating power en de afgebeelde frequentiecurve bij 96dB... alleen geven ze dezelfde operating power van 5W op. Paradox. Voor factor 2,5 is dat evenwel -4dB (10log(2,5) en dan kom je uit bij 91-4=88. Maar dat is nog steeds niet 88,5 en blijft een schot in het donker...

Wie weet hoe je die datasheets van Philips op de juiste manier moet interpreteren? Kennelijk weet ik het na 35 jaar nog steeds niet...
Laatst gewijzigd door Deev Eedeez op 25 mar 2019, 15:41, 1 keer totaal gewijzigd.
Altijd druk met heel veel en uitsluitend Philips Hifi- en videoapparatuur, vanaf vintage tot en met 2005.
Gebruikersavatar
cyrano
Berichten: 1207
Lid geworden op: 31 jan 2012, 21:57

25 mar 2019, 12:11

Ik weet het ook niet. Je conclusie dat er wat "geheimhouding" tov de concurrentie bij betrokken is, kan wel kloppen. Wat ook meespeelt is dat er meer dan één afdeling bij betrokken is. Wijzigde iets in de productie, werd dat daar meteen gedocumenteerd. Dat werd enige tijd later doorgestuurd naar de afdeling documentatie. Die goten dat in hun voorgeschreven vorm en poetsten soms de cijfers wat op.

Dat is niet alleen bij Philips zo. Sommige cijfers kan je niet vertrouwen, want de meetmethode wordt niet vermeld en de cijfers zijn bijna altijd opgepoetst door de marketing.

Probeer maar eens de eigen ruis 'EIN) van microfoons te vergelijken...
Karsten
Berichten: 6044
Lid geworden op: 17 sep 2012, 14:07
Locatie: Bakermatregio van ons geliefde merk.

25 mar 2019, 15:01

Zo kwamen ze bijvoorbeeld voor de een AD0211SQ8 aan een operating power van 5W op 1m. Aangezien de geluidsdruk met 3dB toeneemt bij iedere verdubbeling van de toegevoerde operating power, kun je dan terugrekenen dat die unit bij een operating power van 1W de hele curve 6dB zakt en op een gemiddelde karateristieke gevoeligheid van 91dB zou uitkomen. So far so goed.
Not quite. :wink:
5W voor 96dB/m; Met twee halveringen zit je dus op 1,25W voor 90dB/m; Zo'n unit schurkt dus tegen de 89dB/W/m aan.
In het onderhavige geval betreft het een Woofer AD12200W8 met een opgegeven operating power van 5W (sweep voltage 10V) en een curve van inderdaad rond de 96dB. Dat zou dan een karakteristieke gevoeligheid opleveren van 91dB/1W/1m. Maar Philips geeft een karakteristieke gevoeligheid van 88,5dB,
Dat klopt dus vrij aardig.
Met een operating power van 4W zou je op 90dB/W/m uit komen maar deze heeft wat meer vermogen nodig voor die 90dB/m, namelijk 1,25W. Een pietsie onder de 89dB/W/m is dus wel aannemelijk. :wink:
Meten is weten en weten wat je meet.
Deev Eedeez
Berichten: 258
Lid geworden op: 04 feb 2017, 17:58

25 mar 2019, 15:35

Met twee halveringen zit je dus op 1,25W voor 90dB/m; Zo'n unit schurkt dus tegen de 89dB/W/m aan.
In het onderhavige geval betreft het een Woofer AD12200W8 met een opgegeven operating power van 5W (sweep voltage 10V) en een curve van inderdaad rond de 96dB. Dat zou dan een karakteristieke gevoeligheid opleveren van 91dB/1W/1m. Maar Philips geeft een karakteristieke gevoeligheid van 88,5dB,
Dat klopt dus vrij aardig.
Met een operating power van 4W zou je op 90dB/W/m uit komen maar deze heeft wat meer vermogen nodig voor die 90dB/m, namelijk 1,25W. Een pietsie onder de 89dB/W/m is dus wel aannemelijk. :wink:
OK, je hebt gelijk, ik had 1,25W moeten schrijven om 6 dB lager op 90 dB op de uit te komen. Denkfout ligt snel op de loer.Ik had moeten schrijven:

5W:2=2,5W staat voor -3dB in geluidsdruk/power afname, 2,5W:2=1,25W staat voor nog een keer -3dB geluidsdruk/power afname, totaal kom je dan uit op 90db/1,25W/1m vanaf 96dB/5W/1m. Als ik dat normalizeer op 1W, dan reken ik uit -10log(1,25/1)=-0,97dB en kom dan nog eens ca. 1dB lager uit dan die 90dB inderdaad. Waarom ik dat gisteravond niet zag is me een raadsel, dus nogmaals bedankt voor het corrigeren van mijn errors. Het moest ook wel logisch zijn natuurlijk... en kom dan uit op 89dB/1W/1m, inderdaad dichtbij die 88,5+/1,5dB.

Maar: ik snap nog steeds het verschil in sweepvoltage niet tussen twee verschillende units die zelfde 5W nodig hebben voor 96dB op de curve...hoe leg je dat dan uit?
Altijd druk met heel veel en uitsluitend Philips Hifi- en videoapparatuur, vanaf vintage tot en met 2005.
Karsten
Berichten: 6044
Lid geworden op: 17 sep 2012, 14:07
Locatie: Bakermatregio van ons geliefde merk.

25 mar 2019, 15:43

Daar gaat namelijk de zelfinductie van de spreekspoel een belangrijke rol spelen. Zeker bij woofers kan deze best groot zijn: 0,7 tot wel tegen de 3mH. Een beetje gangbare 8"woofer die je eventueel ook nog in een tweewegger zou kunnen gebruiken zit bij 1kHz. al gauw op het dubbele van de nominale impedantie en dat heeft ook gevolgen voor de Sweep Voltage; Die kan dan hoger zijn doordat de unit minder vermogen opneemt bij hogere frequenties.
Helaas heb ik zelden een impedantie-curve gezien in een Philips-sheet. :roll:

Verschillen tussen units kunnen aanzienlijk zijn; Vergelijk de impedantie-curve van de W200
http://www.visaton.de/en/products/woofers/w-200-8-ohm
maar eens met die van de W200S
http://www.visaton.de/en/products/woofers/w-200-s-8-ohm
Dat zijn dus leuke aspecten om rekening mee te houden bij filterberekening of impedantiecorrectie (Zobel)... :mrgreen:
Meten is weten en weten wat je meet.
Deev Eedeez
Berichten: 258
Lid geworden op: 04 feb 2017, 17:58

25 mar 2019, 15:54

Daar gaat namelijk de zelfinductie van de spreekspoel een belangrijke rol spelen. Zeker bij woofers kan deze best groot zijn: 0,7 tot wel tegen de 3mH. Een beetje gangbare 8"woofer die je eventueel ook nog in een tweewegger zou kunnen gebruiken zit bij 1kHz. al gauw op het dubbele van de nominale impedantie en dat heeft ook gevolgen voor de Sweep Voltage; Die kan dan hoger zijn doordat de unit minder vermogen opneemt bij hogere frequenties.
Helaas heb ik zelden een impedantie-curve gezien in een Philips-sheet. :roll:

Verschillen tussen units kunnen aanzienlijk zijn; Vergelijk de impedantie-curve van de W200
http://www.visaton.de/en/products/woofers/w-200-8-ohm
maar eens met die van de W200S
http://www.visaton.de/en/products/woofers/w-200-s-8-ohm
Dat zijn dus leuke aspecten om rekening mee te houden bij filterberekening of impedantiecorrectie (Zobel)... :mrgreen:
OK, een (zelfgemeten) impedantiecurve is idd een goede vervanging van missende T&S parameters, die Philips dus ook niet opgeeft in de datahandboeken (maar blijkt, wel meet...). In mijn simulatiesoftware kan ik kiezen tussen een frequentie- én impedantiecurve opgeven met voldoende meetpunten óf de T&S parameters. Dat deed ik iig wel bij ontwerpen, maar de significantie van het opgeven van de sweepvoltage alléén ontgaat me dus... ik heb al eens geprobeerd met de opgegeven waardes in de handboeken en een hoop formules de T&S parameters terug te rekenen, maar er ontbreekt altijd precies één opgegeven waarde, beetje flauw.
Altijd druk met heel veel en uitsluitend Philips Hifi- en videoapparatuur, vanaf vintage tot en met 2005.
Karsten
Berichten: 6044
Lid geworden op: 17 sep 2012, 14:07
Locatie: Bakermatregio van ons geliefde merk.

25 mar 2019, 16:01

Ja, da's best lastig... :?
Bij het berekenen van een filter of een Zobel ga ik altijd uit van de impedantie op de frequentie waar ik mijn kantelpunt wil hebben; Zo weet ik dat het klopt op de plek die er toe doet. :wink:
Meten is weten en weten wat je meet.
Sebas
Berichten: 53
Lid geworden op: 25 jun 2018, 19:38

29 mar 2019, 21:12

Zoals ik het altijd interpreteer is de sweepvoltage het voltage dat nodig is om de luidspreker een bepaald vermogen te laten opnemen. Hoeveel vermogen dit is hangt af van de impedantie. Zoals Karsten hierboven opmerkt is er naast de DC weerstand ook nog een inductieve component die bij hogere frequenties niet verwaarloosd kan worden, en mee genomen moet worden in de berekening.
Stel dat de spreekspoel een zelfinductie L van 2 mH heeft, dan is de inductieve component van de impedantie bij 1000 Hz (volgens Z = 2*Pi*f*L) dus al zo'n 12,6 Ohm, dit komt nog bovenop de 6.7 Ohm gelijkstroomweerstand. Bij een sweepvoltage van 10 volt is het door de luidspreker opgenomen vermogen P=U^2/Z dus 10^2/(6.7+12.6)=5,2 W.
Wanneer de zelfinductie van de speaker kleiner is kan dus met een lager sweepvoltage worden volstaan voor een bepaald vermogen.
Philips 22RH456 via Onkyo A9010 op een Hifiberry DAC+pro gevoed door een DIY lineaire voeding.
Karsten
Berichten: 6044
Lid geworden op: 17 sep 2012, 14:07
Locatie: Bakermatregio van ons geliefde merk.

29 mar 2019, 23:19

P=U^2/Z dus 10^2/(6.7+12.6)=5,2 W.
De Ohmse en inductieve component van de impedantie kun je helaas niet zomaar bij elkaar optellen. Volgens de complexe rekenwijze bereken je Z door de Ohmse en inductieve componenten voor te stellen als vectoren die een hoek van 90 graden maken met elkaar. De vectoriele optelling levert Z en ook de fasedraaiing tussen spanning en stroom. Waar ik me nu bevind heb ik geen wetenschappelijke calculator tot mijn beschikking maar gezien het feit dat de inductieve component groter is dan de Ohmse kun je al wel stellen dat de stroom hier al meer dan 45graden achter loopt op de spanning. :wink:
De luidsprekerconus volgt qua beweging de stroom dus het virtuele akoestisch centrum ligt hier al achter het klankbord.
Zomaar uitspraken doen over de polariteiten van units in een luidsprekersysteem wordt zo bezien al een stuk lastiger. :mrgreen:
Meten is weten en weten wat je meet.
Deev Eedeez
Berichten: 258
Lid geworden op: 04 feb 2017, 17:58

30 mar 2019, 19:30

Ja, da's best lastig... :?
Bij het berekenen van een filter of een Zobel ga ik altijd uit van de impedantie op de frequentie waar ik mijn kantelpunt wil hebben; Zo weet ik dat het klopt op de plek die er toe doet. :wink:
Voor Zobel is dat een beetje vreemd, berekenen bij de crossoverfrequentie, want:
Zobel 1 (met drie componenten, een L, een C en een R in serie, parallel aan de unit) beoogt t effect van de piek in de impedantiecurve bij fs (ingebouwd in kast) enigszins teniet te doen en bereken je dus bij fs in kast,
Zobel 2 (met twee componenten, een R en een C in serie, parallel aan de unit) beoogt het effect van de inductie van de spreekspoel bij hogere frequenties (relatief tot de unit) dus het oplopen van de impedantiecurve na het impedantieminimum, enigszins teniet doen en de frequentie waarbij dat effect start is in de impedantiecurve te vinden, iets wat meestal niet gepubliceerd wordt en zelfgemeten moet worden...(en er is een pratische methode om met een scope en een blokspanning de overshoot te verminderen aan de flanken door te experimenteren met de twee waarden...)

Tot zover mijn twee centen.

Hoe dan ook, het makkelijkst is zowel de gemeten frequentiecurve als de gemeten impedantiecurve (met voldoende meetpunten) in een iteratief meetprogramma in te voeren dat zowel het beoogde filter als de beoogde zobelnetwerken kan berekenen (of actief gaan, al dan niet met alsnog Zobelnetwerken parallel aan de units).

Maar het is nu al ruim buiten het bestek van de initiële vraag "hoe de datahandboeken van Philips te interpreteren op bepaalde punten". Daarop is voor een groot deel hier antwoord op gekomen en voor wat de sweepspanning een goede suggestie gedaan, met de aanvulling dat t idd een vector is die Z voorstelt.
Altijd druk met heel veel en uitsluitend Philips Hifi- en videoapparatuur, vanaf vintage tot en met 2005.
Deev Eedeez
Berichten: 258
Lid geworden op: 04 feb 2017, 17:58

30 mar 2019, 19:55

P=U^2/Z dus 10^2/(6.7+12.6)=5,2 W.
De Ohmse en inductieve component van de impedantie kun je helaas niet zomaar bij elkaar optellen. Volgens de complexe rekenwijze bereken je Z door de Ohmse en inductieve componenten voor te stellen als vectoren die een hoek van 90 graden maken met elkaar. De vectoriele optelling levert Z en ook de fasedraaiing tussen spanning en stroom. Waar ik me nu bevind heb ik geen wetenschappelijke calculator tot mijn beschikking maar gezien het feit dat de inductieve component groter is dan de Ohmse kun je al wel stellen dat de stroom hier al meer dan 45graden achter loopt op de spanning. :wink:
De luidsprekerconus volgt qua beweging de stroom dus het virtuele akoestisch centrum ligt hier al achter het klankbord.
Zomaar uitspraken doen over de polariteiten van units in een luidsprekersysteem wordt zo bezien al een stuk lastiger. :mrgreen:
Correct: maar je hebt geen wetenschappelijke rekenmachine nodig om |Z| uit te rekenen (dat is de lengte van en dus absolute waarde van de vector Z, waarom absoluut, omdat we niet weten of de imaginaire waarde negatief of positief is, tenzij bekend is of het capacitief (negatief) of inductief (positief) is):
In het voorbeeld dus de wortel uit de optelling van 6,7^2 en 12,6^2, waarmee P dan 10^2/((11,6^2+6,7^2)^-2) = 100 / 14,3 = 7,0W wordt... dus de spreekspoel zal een andere inductieve waarde hebben gehad, want Philips kwam uit op 5W? na enig gereken kom ik dan bij 3mH bij 1000Hz (maar is dat eigenlijk geen rare aanname 1000Hz?, ik zou 250Hz gekozen hebben...)
Voor het uitrekenen van de fase tussen spanning en stroom heb je wel een schetenwappelijke rekenmachine (of gewoon die in windows 10) nodig, want dat = arctangens (imaginaire deel van Z/reeel deel van Z)... oftewel arctangens(12,6/6,7) = tan^-1(12,6/6,7) = 90,6 graden dat de spanning voorloopt op de stroom (bij de genoemde aannames van waarden). Bij 3mH@1000Hz kom ik dan uit op tan^-1(18,8/6,7) = 78,2 graden.
Altijd druk met heel veel en uitsluitend Philips Hifi- en videoapparatuur, vanaf vintage tot en met 2005.
Karsten
Berichten: 6044
Lid geworden op: 17 sep 2012, 14:07
Locatie: Bakermatregio van ons geliefde merk.

31 mar 2019, 12:42

Ja, da's best lastig... :?
Bij het berekenen van een filter of een Zobel ga ik altijd uit van de impedantie op de frequentie waar ik mijn kantelpunt wil hebben; Zo weet ik dat het klopt op de plek die er toe doet. :wink:
Voor Zobel is dat een beetje vreemd, berekenen bij de crossoverfrequentie, want:
<knip>
Ik doelde daarbij eigenlijk op Zobel2, de correctie voor zelfinductie.
Die zelfinductie is helaas geen vaste waarde maar meestal frequentieafhankelijk vandaar dat er bij een bepaalde frequentie wordt gemeten. Het magneetsysteem doet namelijk ook mee in het verhaal. Idealiter zouden poolplaat en -kern door de magneet in verzadiging moeten zijn gedreven. In de praktijk is dat echter meestal niet het geval en doen deze dus mee. Zet de fabrikant bijv. een koperen dop over de kern dan ziet de impedantiekurve er ineens een stuk vlakker uit (en de fasekarakteristiek ook). Mbv Rdc en de impedantiecurve bepalen wat de inductie is op de gewenste kantelfrequentie lijkt me een pragmatische aanpak. :wink:
Terug naar de nog openstaande vraag:
Hoe de praktische uitvoering van meting van de waarde voor Sweep Voltage eruit zag zouden we moeten kunnen vragen aan iemand die destijds in Dendermonde werkte... :think:
Meten is weten en weten wat je meet.
Gebruikersavatar
Fotohuis
Berichten: 6552
Lid geworden op: 19 feb 2016, 17:37
Locatie: R'stein soms Mykolaiv
Contacteer:

31 mar 2019, 16:08

zouden we moeten kunnen vragen aan iemand die destijds in Dendermonde werkte...

Die zit in 1 van de technische groepen op F.B.

Hij claimt ook betrokken te zijn geweest bij de ontwikkeling van de nog handberekende FB serie 815-820-825 en 821 van Philips.
http://www.svema.info
Dynavox TPR-3 6N3P-EV voorversterker, ET-100+Teufel U.20, Theater 500. N4504, N4511, N4450, N2521, N2507, (1)408, 212, 312, 222, draaitafels +GP401/412 Mk2 Sh./MC-3. CD204, CDF200. NAD C352, C422, C521BEE+FB820. 22RH743+22RH544/79R
Plaats reactie