Mijn FB825 projecten.

Hier kun je terecht met alle vragen, opmerkingen en suggesties wat betreft losse Philips units. Een interessant project gebouwd of op zoek naar specs? Meldt U hier!

Moderator: Moderators

Deev Eedeez
Berichten: 148
Lid geworden op: za feb 04, 2017 5:58 pm

Mijn FB825 projecten.

Berichtdoor Deev Eedeez » di apr 17, 2018 11:01 pm

In dit topic ga ik het opknappen van mijn twee sets FB825’s bespreken. Van refoamen van woofers en mids, openmaken en vervangen van bandtweeters via herbespannen van de fronts tot aanpassen van de filters en talloze luistersessies en tweaks daarop. Alles gelardeerd met foto’s. Nadat ik de luistersessieresultaten hier zal hebben vermeld en mijn ongezouten mening daarover heb verkondigd kan de discussie losbarsten over mogelijke verbeteringen. Verbeteringen? Maar Philips heeft daar toen toch lang en hard over nagedacht en wie ben ik dan wel? Wel, dat is correct, maar er zijn ogenschijnlijk ook compromissen gesloten en daar wil ik tweaks voor suggereren en bediscussieren. Maar nu nog niet. Eerst wat geschiedenis.

Mijn interesse voor zelfbouw van luidsprekers werd al vroeg gewekt. Ik kreeg op jonge leeftijd, ik was 14 geloof ik, twee gelijke 600 Ohm -ik meen iets van 8 inch- speakers bij een mooie oude bi-ampli buizenversterker-ontvanger. Ik kende daarvan de historische waarde die we er nu aan zouden toekennen nog niet. Ook wist ik niet hoe je die speakers moest aansluiten. Uiteraard betrof het Philips, want vele familieleden werkten toen bij Philips in Eindhoven. Vrij direct heb ik daar volkomen willekeurige boxen voor gebouwd van afvalmateriaal, gewoon omdat t kon. Dat klonk weliswaar veel beter dan losse units, maar t was nergens op gebaseerd. Een jaar daarna kreeg ik een RH790 met twee 3-weg boxen, ik meen RH494’s, een setje uit de bekende bruine serie: breed en ondiep. Die heb ik nog steeds ergens staan. Dat klonk al veel beter. Maar ik wilde mooier en beter. Aldus kwam ik in aanraking met de bekende luidspreker zelfbouwboekjes van Philips en selecteerde daaruit de toenmalig grootste en dikste kast, te weten met in iedere kast een AD12200 en AD1200, twee AD211’s en twee AD163’s. Na jaren van bollenpellen had ik genoeg geld voor de units die via de PW in Eindhoven werden aangeschaft. Tevens had ik een kast ontworpen. Een ander ontwerp dan van Philips, nl. een grote losse kast met een netto inhoud van 100 liter en 4 cm sandwich wanden en front, afgeplakt met 4 mm triplex met echt houtfineer. Ware kolossen en niet te tillen voor de genoemde 12 inchers, dus op wielen. Daarbovenop kwam een losse kast voor de squawkers en tweeters (opgeteld 4 per kant).
Luistersessies konden niet verhullen dat er een fenomenaal gortdroge en super lage bas in zat, maar t midden en hoog werd eigenlijk door niemand gewaardeerd. Ik moet ook toegeven dat vrijwel iedere andere kast van ieder ander merk in die prijsklasse voor het midden en hoog beter klonk. Die deceptie heeft me op een zoektocht gebracht die tot op de dag van vandaag nog niet afgerond is. Het moest wel Philips blijven. Wel heeft de zoektocht om allerlei praktische redenen zo’n 25 jaar vrijwel stilgelegen en is pas de laatste 2 jaar weer opgepakt. In de tussentijd heb ik met AH495’s aan diverse hele dure Philips apparatuur uit de negentiger jaren (Black Tulip, 800 serie, etc.) gedraaid (en heb dat nog steeds) en sinds 2000 met merkvreemde 3-weg standboxen (fronts and rears), mid en 15inch actieve subwoofer op een 5.1 set en grote platte TV, voor een andere passie: films kijken.
Enfin, de laatste twee jaar heb ik overal uit Nederland en Duitsland diverse sets aan Philips speakers gehaald. Op zoek naar het ultieme. Inmiddels staan er ter revisie 7 stuks MFB587, 4 stuks F9638, 1 set FB820, 1 set FB821, 1 set FB850, 2 sets FB825’s en diverse andere kleinere (bonus)boxen.
Dit topic gaat alleen verder met het opknappen van de genoemde FB825’s. Andere boxen komen elders aan de beurt. Waaronder een zelfbouwproject met uitsluitend Philips units (uiteraard!) dat ik al 25 jaar geleden ben begonnen en half afhad en nog steeds heb, bestaande uit een vierweg satellietkast met bandhoogtoner, domehoogtoner, mid-high en mid-low en voor het laag de eerder genoemde cowoofer combinatie, maar dan in een sterk verbeterd ontwerp. Dat dus elders en veel later. Ontwerpen doe ik met Calsod en andere hulpmiddelen.

En dan nu de FB825’s. Binnenkort daarover meer. Hier alvast een preview:

Afbeelding
FB825 Filter af-fabriek.

Afbeelding
Soldeerzijde van het filter van een FB825

Afbeelding
Aangetroffen verlopen bipolaire elco in het filter van een FB825

Afbeelding
Alle bipolaire elco’s in het filter van een FB825 vervangen door MKPs (Audiophilers).

Afbeelding
Alle woofers voorzien van nieuwe randen van nieuw soepel rubber en de midtoner van nieuw soepel foam (Audiofriends’), betreft de ene set. De andere set krijgt alleen foam.
Laatst gewijzigd door Deev Eedeez op wo apr 18, 2018 7:58 pm, 2 keer totaal gewijzigd.
FP440,F7511,AF977,GA212,F7211,GP412(2x)/401(2x)/406/400,AG2230,GC0230,2xAG3407,
AH(1..3)80,N5758,2xN7150,N6330,AH106,AH107,AH307,N5546,DCC300,DCC600,
DCC170,CD+FT880,DAC+FA960,CD614,2xAH495,2xFB821,4xFB825,2xFB850,2xF9432,
7xMFB587,4xF9638,R4819,AZ6880...

Gebruikersavatar
Harry
Berichten: 8181
Lid geworden op: ma dec 07, 2009 7:58 pm
Locatie: Bij Arnhem

Re: Mijn FB825 projecten.

Berichtdoor Harry » wo apr 18, 2018 9:43 am

Je hebt al een mooie geschiedenis met Philips :) Ik ga je FB825 topic met interesse volgen.

Karsten
Berichten: 5100
Lid geworden op: ma sep 17, 2012 2:07 pm
Locatie: Bakermatregio van ons geliefde merk.

Re: Mijn FB825 projecten.

Berichtdoor Karsten » wo apr 18, 2018 4:52 pm

Ik ook! :D
Mijn draadjes over de 815 en 821 al gelezen?
http://www.mfbfreaks.com/forum/viewtopic.php?f=9&t=6237
http://www.mfbfreaks.com/forum/viewtopic.php?f=9&t=7803
Tot nu toe is de opgewaardeerde 815 mijn favoriet maar er zit (nog steeds :roll: ) een 830 in de pijplijn. Daarnaast staat de 820 nog op het verlanglijstje. :wink:
Medisch technicus zoekt nieuw baasje in laboratorium- of versnellertechniek. Ook fabrikanten van luidsprekersystemen worden van harte uitgenodigd zich als potentiële werkgever te melden!

Deev Eedeez
Berichten: 148
Lid geworden op: za feb 04, 2017 5:58 pm

Re: Mijn FB825 projecten.

Berichtdoor Deev Eedeez » za apr 21, 2018 10:41 pm

Hier dan mijn eerste luisterervaringen met de FB825 de afgelopen week (tussen de reparaties aan mijn Volvo 850 door, mijn andere hobby...).

Technische uitgangspunten
Ten eerste betreft het de set met soepele rubberranden aan de woofers en Audiofriend’ foamrand aan de middentoner, verder zijn alle bipolaire elco’s vervangen door rode Audiophiler MKP condensatoren, is de PTC verwijderd en vervangen door een draadbrug. Zie foto’s daarvan in de beginpost. Verder zijn er twee geluidsdempende matjes ter hoogte van de brace tussen de woofers in horizontale wijze aangebracht.
Afbeelding
Extra dempingsmatje ter hoogte van brace tussen woofers (onderkant).
Afbeelding
Extra dempingsmatje ter hoogte van brace tussen woofers (bovenkant/filterkant).

Luidsprekeropstelling
Gemeubileerde assymmetrische woonkamer van ca. 46m2, luidsprekers ca. 2,5m van elkaar verwijderd. Luisterafstand ca 2,5m en staan aan de lange kant van de woonkamer. De overliggende wand is ca. 3 meter langer dan de wand waaraan ze staan.
Luidsprekers staan op vilten op een marmeren plaat op vilten op de grond, ca. 20cm verwijderd van de achtermuur. Muren ten zijde van de luidsprekers zijn minimaal 2 meter verwijderd.
Maximale afstand van de voorkant van de luidsprekers naar de overstaande wand ca. 5m75, langste haakse afstand in de kamer ca. 8 meter.
Luistermateriaal: een hele reeks aan bijzonder goed gemasterde CDs, speciale demo en audiofiele CDs en afgespeeld via een CD880, een AZ6880, een AF960 en een Marantz 6001 in P.direct mode. Verschillen tussen de CD spelers waren zo marginaal dat t in t niets viel t.o.v. de verschillen tussen speakers, waarover later meer. Hetzelfde gold voor de verschillen tussen de versterkers.
Afbeelding

Luistersessie 1
Ten eerste heb ik geluisterd zoals Philips oorspronkelijk bedoeld had en ik zowel in de kasten op t filter als in de Service Manual had aangetroffen, te weten met alle luidsprekerunits in fase aangesloten. Dat is naar mijn mening best wel vreemd, want dat filter is 12dB/octaaf all the way en dus verwacht je vanwege 180 graden fasedraaiing per sectie dat de luidsprekers om en om in tegenfase zijn aangesloten. In dit geval dus de squawker in tegenfase. Maar dat is dus niet zo.

Korte samenvatting van de eerste indruk
Na enkele stukken muziek: uiterst teleurstellend, slechter dan mijn FB820’s. Net alsof de boel achter een dempend gordijn staat. Geen duidelijk stereoafbeelding, geen diepte, geen breedteafbeelding. Dat was een totale deceptie.

Maar goed, toch wat nuances:
- Het laag gaat dieper en indrukwekkender dan mijn FB820’s en is tegelijk strak waar’t moet en volvet waar’t mag.
- De middenklanken zijn onverwacht vreemd nasaal t.o.v. de FB820 en het hele klankbeeld is schijnbaar niet lineair, er mist het een en ander in het spectrum. Er is iets mis met de overgang van laag maar midden.
- Hoog is wel aanwezig maar de overgang van midden naar hoog lijkt ook een beetje off, in vergelijking met de FB820 mist daar ook iets.
- Ook is er een vreemd rasperige klank hoorbaar bij bepaalde spraak, onbekend of dat door de overgang van laag naar midden of van midden of hoog komt. Het klinkt net alsof er een speaker kapot is. Of meer.
- Het is alsof er nog een stukje van een oordop in je oren is achtergebleven en je onwillekeurig steeds in je oren wil peuteren om het eruit te krijgen. Anders gezegd, het is net alsof je in de coulissen bij muziekuitvoeringen staat en als je dan je hoofd om de stage steekt je opeens wel hoog en balans in geluid hoort, alleen lukt dat om de hoek steken van je hoofd steeds niet. Daar had ik bij de FB820’s helemaal geen last van, alleen was in vergelijking met de FB825 de bas wat te terughoudend en gaat niet zo diep. Daar zit dus wel een voordeel van de FB825, maar verder alleen nadelen.

Assessment
Er is dus serieus iets mis met de frequentiekarakeristiek van de FB825’s al dan niet in combinatie met even zo serieuze fasefouten, interpreteer ik.
Deze ervaringen hebben een cognitieve dissonante waarde. Op zoek dus naar de oorzaken en mogelijke oplossingen. Stap voor stap. Snappen doe ik het in eerste instantie niet. Hoe kan de duurste uit de reeks minder klinken dan goedkopere uit de reeks? Fabrieksfouten, kan toch niet? Er lijken gaten te vallen van laag naar midden en van midden naar hoog of allebei? Verkeerde compromissen, had dit eigenlijk een vierweg moeten zijn met die bandhoogtoner? Welke redenen heeft Philips gehad om alle speakers in fase te zetten? Vragen, vragen en geen oplossingen nog. De gemiddelde Philips liefhebber verguist me nu al, juist vanwege cognitieve dissonantie. Maar vergeet even niet dat ik ook een Philips liefhebber in hart en nieren ben, hoe irrationeel dat ook moge zijn. Houden van een merk. Maar voor mij is dit een reden om tot de bodem te gaan de oorzaak te vinden, even mijn eigen oren als oorzaak buitensluitend :-)

Mod 1
Een simpele modificatie. Met deze luisterervaringen eerst maar eens de squawker ompolen en opnieuw luisteren.

Luistersessie 2
Het hele klankbeeld verandert hierdoor. Het “kantelt” als het ware.
- middenlaag is opeens een stuk transparanter
- middenhoog heeft een vreemde terughoudendheid en hogere tonen zijn te weinig aanwezig. Hoogste toonbeeld van een triangel is prachtig hoorbaar, maar de aanslagen ervan niet, heel bevreemdend t.o.v. een FB820 waar dit geheel anders klinkt, veel meer in balans, alleen ontbreekt daar de hoogste brillance, in vergelijking.

Al met al is dit een verbetering, maar de nasaalheid is nog teveel aanwezig. Het lijkt erop dat de overgang van laag naar midden beter klinkt, maar de overgang van midden naar hoog is nog steeds off.
Het is nog steeds in vergelijking met een FB820 minder open en in balans. Op zoek naar meer oorzaken.

Nu had ik het schema van een F9819 bekeken en daarbij viel op dat de twee bovenste speakers in fase met elkaar stonden maar wel in tegenfase met de onderste twee. Dat lijkt vrij bewust en welke reden zou Philips daarvoor gehad hebben, want theoretisch is dat afwijkend.? Moet dus iets te maken hebben met het akoestische fasegedrag, ook al betreft het twee geheel andere speakers dan in de FB825’s. Dat, in combinatie met de vreemde geluidsovergangseffecten van midden naar hoog, een soort gap, gaf me echter het idee om de twee bovenste speakers toch weer met elkaar in fase te brengen, als experiment, had Philips tenslotte dat in eerste instantie ook gedaan, maar omdat de mod 1 voor de overgang van laag naar midden meer in balans is laat ik de woofers wel in tegenfase staan.

Mod 2
Woofers in fase, mid en hoog in tegenfase.

Luistersessie 3
Met mod 2. Daarover volgende keer meer (cliffhanger) ;-)
FP440,F7511,AF977,GA212,F7211,GP412(2x)/401(2x)/406/400,AG2230,GC0230,2xAG3407,
AH(1..3)80,N5758,2xN7150,N6330,AH106,AH107,AH307,N5546,DCC300,DCC600,
DCC170,CD+FT880,DAC+FA960,CD614,2xAH495,2xFB821,4xFB825,2xFB850,2xF9432,
7xMFB587,4xF9638,R4819,AZ6880...

Karsten
Berichten: 5100
Lid geworden op: ma sep 17, 2012 2:07 pm
Locatie: Bakermatregio van ons geliefde merk.

Re: Mijn FB825 projecten.

Berichtdoor Karsten » zo apr 22, 2018 11:58 am

Je pakt het lekker grondig aan; Dat kan ik wel waarderen! :handgestures-thumbupleft:

Bij de FB821 staat de mid (standaard) omgepoold en dat geeft een mooie overgang van laag naar mid met een mooi, vol laag-midden. Ik ben er bij de 821's nog niet aan toe gekomen om de ribbon uit fase te zetten (en dus in fase met de mid); Dat zou wel eens goed uit kunnen pakken. :think:

Bij de 815 staat alles in fase en dat is wat betreft de overgang van mid naar hoog absoluut correct. Het lage midden is echter wat "dun" dus mogelijk geeft een polariteitsverschil tussen laag en mid-hoog een verbetering.
De karakteristiek van de 815-woofer is echter wel anders in het lage midden in vergelijking met de woofer-configuraties van de "grotere broers". Qua geluidsbeeld klinkt de 815 mij wel het meest neutraal in de oren; De grotere broers van serie1 klinken toch wel vrij "Bass heavy" maar in grotere ruimtes komt het beter in balans, is mijn ervaring. :wink:
Medisch technicus zoekt nieuw baasje in laboratorium- of versnellertechniek. Ook fabrikanten van luidsprekersystemen worden van harte uitgenodigd zich als potentiële werkgever te melden!

Deev Eedeez
Berichten: 148
Lid geworden op: za feb 04, 2017 5:58 pm

Re: Mijn FB825 projecten.

Berichtdoor Deev Eedeez » zo apr 22, 2018 1:45 pm

Bedankt voor de reactie, maar ik besef me wel dat ik geen metingen doe (nog), dus dit is alleen op de oren nog...
FP440,F7511,AF977,GA212,F7211,GP412(2x)/401(2x)/406/400,AG2230,GC0230,2xAG3407,
AH(1..3)80,N5758,2xN7150,N6330,AH106,AH107,AH307,N5546,DCC300,DCC600,
DCC170,CD+FT880,DAC+FA960,CD614,2xAH495,2xFB821,4xFB825,2xFB850,2xF9432,
7xMFB587,4xF9638,R4819,AZ6880...

Karsten
Berichten: 5100
Lid geworden op: ma sep 17, 2012 2:07 pm
Locatie: Bakermatregio van ons geliefde merk.

Re: Mijn FB825 projecten.

Berichtdoor Karsten » zo apr 22, 2018 2:54 pm

Waar het om fasegedrag gaat zijn de oren het beste meetinstrument, is mijn ervaring. :wink:
Medisch technicus zoekt nieuw baasje in laboratorium- of versnellertechniek. Ook fabrikanten van luidsprekersystemen worden van harte uitgenodigd zich als potentiële werkgever te melden!

Deev Eedeez
Berichten: 148
Lid geworden op: za feb 04, 2017 5:58 pm

Re: Mijn FB825 projecten.

Berichtdoor Deev Eedeez » do apr 26, 2018 2:20 pm

Ik ook! :D
Mijn draadjes over de 815 en 821 al gelezen?
http://www.mfbfreaks.com/forum/viewtopic.php?f=9&t=6237
http://www.mfbfreaks.com/forum/viewtopic.php?f=9&t=7803
Tot nu toe is de opgewaardeerde 815 mijn favoriet maar er zit (nog steeds :roll: ) een 830 in de pijplijn. Daarnaast staat de 820 nog op het verlanglijstje. :wink:
Draad over de FB821 had ik al eens eerder gescand en nu helemaal gelezen. Ik moet met mijn setje FB821’s nog helemaal beginnen. Ik ga die specifieke weerstanden van 2x 33 Ohm parallel aan de C in serie met de bandtweeter nog eens in mijn Calsod simulator stoppen als ik er ooit tijd voor vind, want ben nu wel benieuwd wat t verschil met (in de FB821) en zonder (in de FB825) oplevert qua respons, complexe impedantie en fasegedrag. Maar ik wil
nog veel meer onderzoeken: bijvoorbeeld waarom het fasegedrag van de FB825 hoorbaar verschillend (lees: minder fraai) klinkt bij de speakers met bandhoogtoners...dan met domes, uit dezelfde serie, ik bedoel, ik had andersom verwacht gezien de hogere kosten...?
FP440,F7511,AF977,GA212,F7211,GP412(2x)/401(2x)/406/400,AG2230,GC0230,2xAG3407,
AH(1..3)80,N5758,2xN7150,N6330,AH106,AH107,AH307,N5546,DCC300,DCC600,
DCC170,CD+FT880,DAC+FA960,CD614,2xAH495,2xFB821,4xFB825,2xFB850,2xF9432,
7xMFB587,4xF9638,R4819,AZ6880...

Gebruikersavatar
movieman
Berichten: 12445
Lid geworden op: ma mar 17, 2008 10:42 pm
Locatie: Zuid-Limburg

Re: Mijn FB825 projecten.

Berichtdoor movieman » do apr 26, 2018 3:17 pm

Domes hebben een veel betere spreiding dan bandjes. De plaatsing van de luidsprekers is zeer belangrijk bij laatstgenoemde. Heel veel mensen op het forum vinden de FB820 de mooiste van de serie, ik bedoel het geluid natuurlijk. Ik denk dat de FB825 een krachtige versterker met genoeg reserves nodig heeft, misschien klinkt de box dan beter...

Deev Eedeez
Berichten: 148
Lid geworden op: za feb 04, 2017 5:58 pm

Re: Mijn FB825 projecten.

Berichtdoor Deev Eedeez » do apr 26, 2018 4:26 pm

Domes hebben een veel betere spreiding dan bandjes. De plaatsing van de luidsprekers is zeer belangrijk bij laatstgenoemde. Heel veel mensen op het forum vinden de FB820 de mooiste van de serie, ik bedoel het geluid natuurlijk. Ik denk dat de FB825 een krachtige versterker met genoeg reserves nodig heeft, misschien klinkt de box dan beter...
Je zaait met die opmerking twijfel over de gebruikte versterkers. Dat vind ik wat twijfelachtig :lol:
Maar iedereen mag altijd twijfelen. De power en stabiliteit over een breed frequentie-, power- en impedantiebereik (dempingsfactor) die beide genoemde versterkers leveren is behoorlijk fenomenaal. Maar het kan altijd beter en duurder, dus welke andere versterkers zou jij aanraden (zie voor mijn versterkers hiervoor...)?
FP440,F7511,AF977,GA212,F7211,GP412(2x)/401(2x)/406/400,AG2230,GC0230,2xAG3407,
AH(1..3)80,N5758,2xN7150,N6330,AH106,AH107,AH307,N5546,DCC300,DCC600,
DCC170,CD+FT880,DAC+FA960,CD614,2xAH495,2xFB821,4xFB825,2xFB850,2xF9432,
7xMFB587,4xF9638,R4819,AZ6880...

Gebruikersavatar
movieman
Berichten: 12445
Lid geworden op: ma mar 17, 2008 10:42 pm
Locatie: Zuid-Limburg

Re: Mijn FB825 projecten.

Berichtdoor movieman » do apr 26, 2018 4:54 pm

Ik zit te denken aan Luxman, Onkyo, Yamaha en dat soort spul, nog beter zouden monoblocks van Denon of Marantz zijn met een 500W of zo... Niemand heeft zoiets in huis, ik ook niet, maar het zou wel moeten eigenlijk voor de FB825.

Zie ik in de hoek monoblocks staan? Dan heb ik niks gezegd. :whistle:

Deev Eedeez
Berichten: 148
Lid geworden op: za feb 04, 2017 5:58 pm

Re: Mijn FB825 projecten.

Berichtdoor Deev Eedeez » do apr 26, 2018 5:59 pm

Ik zit te denken aan Luxman, Onkyo, Yamaha en dat soort spul, nog beter zouden monoblocks van Denon of Marantz zijn met een 500W of zo... Niemand heeft zoiets in huis, ik ook niet, maar het zou wel moeten eigenlijk voor de FB825.

Zie ik in de hoek monoblocks staan? Dan heb ik niks gezegd. :whistle:
OK, ik bijt: waarom zo zwaar? Dat associeer ik typisch met weergave van t laag, maar zoals ik als schreef in mijn luisterverslag, heb ik daar helemaal geen (luister) problemen. Sterker nog, het lijkt er eerder op dat ik m’n actieve sub met 15 inch woofer helemaal niet meer nodig heb, zo mooi lineair laag komt t eruit. Grote woonkamer helpt wel veel natuurlijk. De weergaveproblemen komen juist voor bij t midden en hoog en dan heb je typisch geen 500W nodig. Een stabiele breedbandige versterker is natuurlijk wel altijd fijn, maar daar is geen twijfel over 8)
FP440,F7511,AF977,GA212,F7211,GP412(2x)/401(2x)/406/400,AG2230,GC0230,2xAG3407,
AH(1..3)80,N5758,2xN7150,N6330,AH106,AH107,AH307,N5546,DCC300,DCC600,
DCC170,CD+FT880,DAC+FA960,CD614,2xAH495,2xFB821,4xFB825,2xFB850,2xF9432,
7xMFB587,4xF9638,R4819,AZ6880...

Gebruikersavatar
movieman
Berichten: 12445
Lid geworden op: ma mar 17, 2008 10:42 pm
Locatie: Zuid-Limburg

Re: Mijn FB825 projecten.

Berichtdoor movieman » do apr 26, 2018 6:21 pm

Ik blaf liever. :lol:

Deev Eedeez
Berichten: 148
Lid geworden op: za feb 04, 2017 5:58 pm

Re: Mijn FB825 projecten.

Berichtdoor Deev Eedeez » do apr 26, 2018 7:10 pm

Luistersessie 3
Met mod 2. Daarover volgende keer meer (cliffhanger) ;)
Het vervolg.

Wat was mod 2 ook weer? Ohw ja, squawker en bandtweeter beide in fase met elkaar, maar in tegenfase met de woofers.

Samenvatting
Tot nu toe de beste luisterervaring met de FB825's, maar nog steeds is er van alles mis, zeker in vergelijking met de FB820.

Details
Het laag naar midden is boven gemiddeld in orde. Maar er is nog steeds iets mis met het midden-hoog. BIj sommige stemmen klopt het niet, er lijkt nog steeds wat te ontbreken. Het laag is lekker droog en losjes, maar het midden en hoog niet. Wel veel beter dan bij alle speakers in fase (af-fabriek), mod 1, alleen de squawker in tegenfase. Niet slecht, maar dus ook niet goed. Geen problemen in het laag, nog steeds strak waar het moet en vet waar het mag.

Assessment
De zoektocht gaat dus verder, want dit kan natuurlijk niet: de topkast uit de FB-lijn die minder klinkt dan de kleinere eronder, de FB820. Zou Philips teveel compromissen gesloten hebben?
Ik heb daarom ingezoomd op de mogelijke frequentiecurves en vermeende overgangsfrequenties. Dat laatste bllijft een beetje vaag, maar al rap wordt duideljk dat Philips de crossover frequentie van bandluidsprekers hoger heeft gekozen naarmate de kasten en diameters van de squawkers kleiner werden. Feitelijk zou de crossoverfrequentie voor de AD21601RT8 niet lager moeten liggen dan bij 7000Hz. Waarom? Omdat de frequentiecurve zeer grillig verloopt met een nominale gemiddelde gevoeligheid van 87,5dB bij 1W/2,83V op 1 m, gefilterd in Dendermonde bij 4700 Hz, een dal vanaf 4000...6000Hz van ca. 86dB, een piek tussen 7000...9000Hz van 88 dB bij, dan weer een dal bij 85dB bij ca. 11.500 Hz en vervolgens weer een piek van 88dB bij 14.000Hz om vervolgens omlaag te lopen naar 85dB bij 20.000Hz. Een diepe dip is overigens bij ca. 4500 Hz goed zichtbaar in de frequentiecurve van de FB825. Die dip ontstaat natuurlijk mede doordat de bundelingsfrequentie van de conus van een 5 inch squawker vrij laag ligt en je met de filtering minstens twee octaven daarvandaan wil blijven. Oftewel (volgens Vance Dickason's Cookbook) zit je met een 5 inch conus al op een -6dB punt bij off axis van slechts 40 graden...oftewel forse bundeling. Dat is dus in een nutshell het probleem van zowel de FB825, maar ook de FB860 en in mindere mate de FB850 en FB821. De crossoverfrequentie van de bandtweeter van de FB825 moet designtechnisch eigenlijk niet lager zijn dan 7000 Hz en die van de 5 inch middentoner niet hoger dan pak hem beet 2000Hz. Dat veronderstelt dat je bij dat soort speakers eigenlijk veroordeeld bent tot een vierwegsysteem om dat gat te vullen. Philips heeft dat waarschijnlijk willen vermijden, want een vijfde unit plus een extra filtersectie zou de prijs van de grootste kast behoorlijk opgedreven hebben en we leefden toen in een tijd waarin 4 weg systemen door journalisten verguisd werden. Toch heeft Philips wel vierwegsystemen gebouwd: de F9818 en F9819, waarbij alweer geldt dat de F9818 als de betere van het stel wordt beschouwd...Wat doe je dan? Welnu, wat ze dus ogenschijnlijk gedaan hebben is de crossoverfrequentie van de bandtweeter verlagen tot een (te) lage waarde, waardoor zowel de nadelige effecten van de dip in het lagere frequentiegebied van de bandtweeter alsmede de hoorbare bundeleffecten van de squawker nog steeds goed hoorbaar zijn. En dat verklaart in één klap waarom de klankmatige overgang zowel in fase als in tegenfase gewoon niet goed te krijgen was, plus dat er zoveel van die bandtweeters in FB825's sneuvelen: ze krijgen teveel energie van middentonen voor hun kiezen!

Hieronder afdrukken (hele pagina en detail) uit Vance Dickason’s “the Loudspeaker Design Cookbook”, pagina 83, met daarin uitleg en designregels (rule of thumb) over grenzen aan de scheidingsfrequenties bij verschillende maten luidsprekers:
Afbeelding
Afbeelding
Hierin valt zeer duidelijk te zien dat een crossoverfrequentie van 4700Hz (als gebruikt in de datasheet van Philips voor de bandhoogtoner AD21601RT8) al veel te hoog is in combinatie met een 5 inch middentoner als in de FB825 i.v.m. bundeling en fasefouten. Laat staan een gewenste scheidingsfrequentie van 7000Hz als hiervoor besproken. 2000 Hz is ongeveer de bovengrens voor een 5 inch middentoner...


Beetje schokkend
Vergeet nu even niet dat ik een Philips adept ben, dus dit opschrijven valt me zwaar: de FB825 heeft waarschijnlijk een designfout door compromissen.
Dat samengenomen met het gerucht dat er eigenlijk rubberranden gebruikt hadden moeten worden i.p.v. de goedkopere(?) foamranden en er is een verklaring waarom het journaille uit die tijd de FB820 ook beter vond klinken dan de FB825. Mysterie opgelost. Maar het probleem niet. Voordat iedereen nu teiltjes over me uit gaat storten, blijf nog even hangen.

Mogelijke verbeteringen
Natuurlijk geef ik niet zomaar op. Zo had ik 30 jaar geleden toevallig, voor het bestaan van de het bestaan van de FB-serie, gewoon vanuit mijn hobby, al zelf een vierweg systeem bedacht en doorgerekend met de volgende units: AD70654W8, AD50600SQ8, AD11601T8, AD21601RT8 met de crossoverfrequenties resp. 700, 2000 en 7000 Hz en er een compleet filter bij doorgerekend, met impedantiecompensatienetwerken, in een simulator. Die vierwegsatelliet zou dan met een aparte versterker en een actief crossover gecombineerd worden met een tweetal 100 liter baskasten met daarin ieder een AD12200 en cowoofer AD1200, op een actieve crossover bij 100Hz. Alle speakers heb ik liggen en zelfs de satellietkasten zijn gereed. Daarover veel later in een andere thread meer.

Compensatienetwerkjes?
Bij dat laatste, de compensatienetwerkjes, blijf ik even hangen, want wellicht is er iets te redden met impedantiecorrectienetwerkjes in de overgang van de middentoner naar de bandhoogtoner. Dat had Philips ook kunnen doen, maar deden ze alleen in de al eerder genoemde F9818 en F9819 en niet in de FB-serie, waarschijnlijk om dezelfde beancounter overwegingen. Nu is dat achteraf toepassen wat lastig, omdat ik de datasheet van de middentoner, de AD 51654 SQ8DC, niet heb, dus daar komt elders een vraag voor uit danwel ik moet zelf gaan meten. De frequentiecurve en datasheet van de AD21601RT8 als in de FB825 zit heb ik ooit eens rechtstreeks van de fabriek in Dendermonde gefaxt gekregen, dus die is er wel (een iets latere wijkt overigens behoorlijk daarvan af, ondanks dat ie door dezelfde werknemer is gemeten!). Ook heb ik de datasheet van de woofers, de AD 80669 W15DC's niet (niet te verwarren met de bijna gelijknamige woofers in de FB860!), Daarvoor geldt dezelfde vraag of meten. Ik ben benieuwd of iemand die toevallig als eens opgemeten heeft, inclusief T&S parameters.

Zodra ik alle data bij elkaar heb, ga ik een nieuw filter laten itereren met mijn simulatiesoftware en zal dat maken en beluisteren. Laten we de eerste variant daarvan mod 4 noemen, maar dat gaat dus nog wel even wat duren.
Tot dan dus.

Hieronder de aan mij gefaxte datasheet van de AD21601RT van 18 oktober 1991, geparafeerd op 4 november 1991.
Afbeelding

...en de versie zoals die op mfbfreaks staat, gedateerd op 20 mei 1992, maar zonder paraaf bij de datum van 10 januari 1990,waardoor het onduidelijk is welke versie eerder of later is, de frequentiecurve wijkt evenwel flink af...
Afbeelding
Laatst gewijzigd door Deev Eedeez op za apr 28, 2018 12:10 pm, 8 keer totaal gewijzigd.
FP440,F7511,AF977,GA212,F7211,GP412(2x)/401(2x)/406/400,AG2230,GC0230,2xAG3407,
AH(1..3)80,N5758,2xN7150,N6330,AH106,AH107,AH307,N5546,DCC300,DCC600,
DCC170,CD+FT880,DAC+FA960,CD614,2xAH495,2xFB821,4xFB825,2xFB850,2xF9432,
7xMFB587,4xF9638,R4819,AZ6880...

Karsten
Berichten: 5100
Lid geworden op: ma sep 17, 2012 2:07 pm
Locatie: Bakermatregio van ons geliefde merk.

Re: Mijn FB825 projecten.

Berichtdoor Karsten » do apr 26, 2018 8:39 pm

Mooi verhaal! :handgestures-thumbupleft:
Het is het klassieke dillemma bij het ontwerpen van een driewegsysteem; Leg je de cross tussen laag en midden op de bafflestep dan heb je een redelijk grote mid nodig en dan komt het hoge midden in 't gedrang. De beperkte spreiding die een bandje heeft in het verticale vlak maakt het één en ander nog wat lastiger. :roll:
Neem je een kleinere mid (bijv. een 2"dome) dan is 5kHz. meestal geen probleem maar heb je onder de 1200Hz. niet voldoende druk. Met een beetje wringen kun je nog naar 750 á 800 Hz. zakken maar de meeste woofers gaan neuzig klinken boven de 350 tot 500Hz. :(
Met een goede breedbander als mid en een 1"dometweeter kun je een heel eind komen (Philips A18) maar, inderdaad, eigenlijk is neutraliteit en detailweergave over het hele audiogebied alleen haalbaar met een vierwegger.

Bij mij zijn het de Translator Impact5 en (nog in de wacht voor revisie) Translator Reflexion die de norm stellen.
Mijn favoriet uit de Fb800-serie blijft (tot nu toe*) de 815. :wink:

*Een 830 zit nog in de pijplijn en de FB820 is van harte welkom. :wink:
Medisch technicus zoekt nieuw baasje in laboratorium- of versnellertechniek. Ook fabrikanten van luidsprekersystemen worden van harte uitgenodigd zich als potentiële werkgever te melden!


Terug naar “Passief, zelfbouw en losse units”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 4 gasten