TDA1541A DEM modificatie

Digitale schijfjes en analoge MFB boxen gaan ontzettend goed samen... Alles over CD spelers, DAC's en loopwerken hier!

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
David
Berichten: 5541
Lid geworden op: 05 dec 2012, 11:03
Locatie: Utrecht
Contacteer:

21 mei 2018, 09:44

Hi Will,

Ik vergelijk de beelden niet, ik kijk alleen naar de bovenste. Ik meen daar echt wel wat te zien. Het meest duidelijk rond het midden (zal wel het triggerpunt zijn).

-70dBFS leeft op (70-6)/6 = ongeveer 10,6 bit diep dus er rammelen nog zo'n 5 a 6 bitjes mee. Een prima nivo om naar de invloed van DEM te loeren. De ca. 20 tot 30dB signaal ruisverhouding die op -70dBFS nog over zou moeten zijn, zou een veel minder ruiserig plaatje op moeten leveren, dus ergens zit ook nog een meetfout. Zal het oplossend vermogen van de scoop wel zijn denk ik (eigen ruis).

Triester vind ik dat de bedenker van de 'mod' kennelijk niet weet hoe je de invloed fatsoenlijk meet, wel gaat kijken naar de zaagtand die alleen maar een schuifregister aanstuurt en met een weinig zeggend scoop plaatje komt. Met vrijwel elke huidige USB DAC en Arta kan je al meer....

En inderdaad, oversampling of bitstream spelers -mits het goeie zijn- klinken in de regel beter door hun betere filtering.

Groet,
David
MFB Collectie: Aanwezig...
Overige hobby's: flipperkasten, auto's, watersport, aquaria, zendamateur
Gebruikersavatar
Will
Berichten: 3896
Lid geworden op: 24 mei 2009, 21:56
Locatie: Het uiterste Zuiden
Contacteer:

21 mei 2018, 09:57

Hoi David,

Ik heb het eerste beeld nog eens bekeken en geef je het voordeel van de twijfel. Er zou daar iets kunnen zitten.
Bij het tweede beeld moet je eens kritisch naar de top van het signaal kijken in het midden van het beeld (6de div) Het is net alsof daar een dip zit.

Waar komt de 6 vandaan in jouw uitleg? Ik weet gewoon niet wat de uitgangspunten zijn voor de berekening, vandaar mijn vraag en ook al een slag om de arm bij mijn eerste opmerking.
Je komt m.i. op niveaus waar allerhande invloeden mee kunnen doen. Waaronder waarschijnlijk de ruis van de scoop.

En je opmerking over meten onderschrijf ik volledig. Een scoop aan een pinnetje hangen is wat anders dan iets meten.
En vervorming meten met een scoop vind ook ik bijzonder knap...

Ik zou voor deze meting ook de Scarlett gebruiken, die samplet tegenwoordig al op 192k. En dan de software lekker laten rekenen en eens kijken waar die mee komt.

Maar oversampling en bitstream zijn twee verschillende dingen, toch? (Al wordt bij bitstream meestal ook oversampling ingezet)
Laatst gewijzigd door Will op 21 mei 2018, 10:05, 1 keer totaal gewijzigd.
Een verzamelaar ziet niet wat hij al heeft, hij ziet alleen wat hij nog mist.
Gebruikersavatar
movieman
Berichten: 12533
Lid geworden op: 17 mar 2008, 22:42
Locatie: Zuid-Limburg

21 mei 2018, 09:58

Dit gaat boven mijn pet... :think:
Gebruikersavatar
David
Berichten: 5541
Lid geworden op: 05 dec 2012, 11:03
Locatie: Utrecht
Contacteer:

21 mei 2018, 10:21

Hi Will,

Ik ben even te snel geweest. Het is 1,76dB + 6,0205...dB per bit. Dus -70dB hangt rond 11,3bit diep en dan rammelen er nog 4 a 5 bitjes. Je had dat inderdaad al geroepen. Ik had voor het gemak alles afgerond op 6dB en dat klopt dus niet voor die 'gratis' 1,76dB.

Bovenstaande is ook alleen nog eens als alle bitjes ideaal en goed werken.

Dat dipje op het andere scoop plaatje zie ik inderdaad nu ook.

We hebben gewoon wat Arta metingen nodig :)

Bitstream (delta sigma) en oversampling zijn niet idem (maar wel gerelateerd), maar het zijn wel manieren om onder die vervelende niet ideale analoge filters uit te komen. Heel apart draadje waard eigenlijk. Of een rondje Google :)

Groet,
David
MFB Collectie: Aanwezig...
Overige hobby's: flipperkasten, auto's, watersport, aquaria, zendamateur
Gebruikersavatar
ChromeMaximaII
Berichten: 2412
Lid geworden op: 09 aug 2014, 21:02

21 mei 2018, 11:43

David schreef:-70dBFS leeft op (70-6)/6 = ongeveer 10,6 bit diep dus er rammelen nog zo'n 5 a 6 bitjes mee. Een prima nivo om naar de invloed van DEM te loeren. De ca. 20 tot 30dB signaal ruisverhouding die op -70dBFS nog over zou moeten zijn, zou een veel minder ruiserig plaatje op moeten leveren, dus ergens zit ook nog een meetfout. Zal het oplossend vermogen van de scoop wel zijn denk ik (eigen ruis).
Correct, de ruisbijdrage van de scoop is dominant.
Will schreef:Over de scoopbeelden wil ik ook wel wat zeggen. Je ziet hier twee beelden van verschillende scoops. Als je die in detail en objectief met elkaar wil vergelijken heb je bijzondere gaven nodig. Alleen focus en helderheid beinvloeden het detailniveau al.
We zijn het er wel over eens dat een scoop geen geschikt instrument is om in deze materie kwantitatieve metingen te doen. Maar om het niet helemaal appels en peren vergelijken te laten worden met wat de bedenker al heeft gepost heb ik getracht met een zo goed mogelijk gelijkende scoop vergelijkbare plaatjes te maken. Gewoon leuk om te doen. :lol: Focus, helderheid, trigger hold off, sluitertijd camera, inderdaad allemaal van invloed op het zichtbare resultaat. Het is mij echter niet gelukt om soortgelijke spijkers van de sample-clock op enige wijze zichtbaar te krijgen op de uitgang van deze cd-speler. Gelukkig ook heel logisch. :wink:

Van alle eerder getoonde DEM-mod varianten is de Grundig-versie eentje welke mij nog enigszins aanspreekt. Door de DEM clock synchroon te maken met de sample of data clock voorkom je zwevingen/mengproducten die in de hoorbare band terecht zouden kunnen komen. Al kan je je afvragen hoe significant dat aandeel is, zeker met de uitleg uit het artikel van Van de Plassche.
Gebruikersavatar
bramjacobse
Berichten: 1491
Lid geworden op: 22 aug 2014, 09:02
Locatie: Almere-Haven
Contacteer:

21 mei 2018, 18:54

Vraagt om een Integral Non Linearity en of Differential non linearity error Meting

Parameter calculations D/A converter Klikklak

Gr Bram
Gebruikersavatar
David
Berichten: 5541
Lid geworden op: 05 dec 2012, 11:03
Locatie: Utrecht
Contacteer:

21 mei 2018, 19:09

Ja, maar dat doe je niet zomaar even :)

Daarom lijkt een test waar je de focus legt in het gebied waar de bitjes die door DEM worden verbeterd relevant worden, me zinnig. Een FFT in de 1kHz @ -70dB FS hoek zou de verschillen eenvoudig moeten tonen. Niet als feitelijke INL meting, maar wel als relatieve (beter/slechter) meting.

Denk ik.

Ideas, anyone?
MFB Collectie: Aanwezig...
Overige hobby's: flipperkasten, auto's, watersport, aquaria, zendamateur
Gebruikersavatar
bramjacobse
Berichten: 1491
Lid geworden op: 22 aug 2014, 09:02
Locatie: Almere-Haven
Contacteer:

21 mei 2018, 19:15

David schreef:Ideas, anyone?
We kunnen beginnen met TDA1540 Elektuur printje uit 1987 klikkerdeklik :mrgreen:
DEM staat ook beschreven in het artikel.
Gebruikersavatar
David
Berichten: 5541
Lid geworden op: 05 dec 2012, 11:03
Locatie: Utrecht
Contacteer:

21 mei 2018, 19:26

Maar wat ik zo snel zie, geen meet methode. Dat zal 'in die tijd' ook niet zo makkelijk zijn geweest.

Drama document viewer trouwens, mijn muis bleef steeds aan de pagina geklikt en scrollen lukte niet meer. Argh....
MFB Collectie: Aanwezig...
Overige hobby's: flipperkasten, auto's, watersport, aquaria, zendamateur
Gebruikersavatar
ChromeMaximaII
Berichten: 2412
Lid geworden op: 09 aug 2014, 21:02

21 mei 2018, 21:03

David schreef:Ja, maar dat doe je niet zomaar even :)

Daarom lijkt een test waar je de focus legt in het gebied waar de bitjes die door DEM worden verbeterd relevant worden, me zinnig. Een FFT in de 1kHz @ -70dB FS hoek zou de verschillen eenvoudig moeten tonen. Niet als feitelijke INL meting, maar wel als relatieve (beter/slechter) meting.

Denk ik.

Ideas, anyone?
Op zich is de INL of DNL zelf als percentage niet zo interessant, het zijn de spectrale vervormingscomponenten die je wilt zien. Dus vanuit dat punt is een FFT zeker een goed uitgangspunt. Wel een ADC nodig welke voldoende beter is dan de DUT.

Met -70dBFS kan je alleen het MSB analyseren. Ik zou met FFT kiezen voor minimaal -6dBFS om de andere DEM stroombronnen ook te kunnen zien.
Gebruikersavatar
David
Berichten: 5541
Lid geworden op: 05 dec 2012, 11:03
Locatie: Utrecht
Contacteer:

21 mei 2018, 21:35

Uhm, -70dB FS is toch LSB gebied....
Laatst gewijzigd door David op 21 mei 2018, 21:37, 1 keer totaal gewijzigd.
MFB Collectie: Aanwezig...
Overige hobby's: flipperkasten, auto's, watersport, aquaria, zendamateur
Gebruikersavatar
ChromeMaximaII
Berichten: 2412
Lid geworden op: 09 aug 2014, 21:02

21 mei 2018, 21:37

Onze huisarts noemde onlangs Tramadol ook wel trammelant ivm met de bijwerkingen. :roll: :wink:
Gebruikersavatar
David
Berichten: 5541
Lid geworden op: 05 dec 2012, 11:03
Locatie: Utrecht
Contacteer:

21 mei 2018, 21:38

ChromeMaximaII schreef:Onze huisarts noemde onlangs Tramadol ook wel trammelant ivm met de bijwerkingen. :roll: :wink:
Ben nu iig helemaal niet helder meer :)
MFB Collectie: Aanwezig...
Overige hobby's: flipperkasten, auto's, watersport, aquaria, zendamateur
Gebruikersavatar
ChromeMaximaII
Berichten: 2412
Lid geworden op: 09 aug 2014, 21:02

21 mei 2018, 22:05

:mrgreen:

De MSB's maken de grootste stappen maar moeten een nauwkeurigheid hebben van ten minste beter dan 0.5 LSB. Dat maakt het eigenlijk ook ondoenlijk om dat met weerstanddelers te behalen en is DEM een bewezen oplossing om dit te tackelen. Het MSB klapt, samen met alle andere bits, om op de nuldoorgang, ofwel halverwege de volle schaal unsigned. Dat kan je prima zien op -70dBFS. Het bitje daaronder klapt om op 25%, 50% en 75% van de volle schaal unsigned. Dus als je wilt zien wat hier gebeurt, zonder dat het MSB omklapt, moet je minimaal 50% volle schaal uitsturen, en dat correspondeert met -6,02dBFS.
Gebruikersavatar
David
Berichten: 5541
Lid geworden op: 05 dec 2012, 11:03
Locatie: Utrecht
Contacteer:

21 mei 2018, 22:12

Ja eens, al denk ik dat "met DEM fouten" (=als de DEM mod niet goed is) de invloed van de fout op -70dB FS (door het MSB als die er meer dan een halve LSB naast zit) meer hoorbaar/meetbaar is dan op die overige LSB bitten bij hogere uitsturing.

Kortom, je ziet het meer mis gaan op -70dB FS - had ik eerder bedacht.

Maar die gedachtengang van mijzelf van vanmiddag snap ik nu al niet meer :) dus als jij me nog volgt....

Tramalol..... een soort Opiaat..... ik ga slapen.
MFB Collectie: Aanwezig...
Overige hobby's: flipperkasten, auto's, watersport, aquaria, zendamateur
Plaats reactie