TDA1541A DEM modificatie

Digitale schijfjes en analoge MFB boxen gaan ontzettend goed samen... Alles over CD spelers, DAC's en loopwerken hier!

Moderator: Moderators

esgigt
Berichten: 3790
Lid geworden op: 22 feb 2013, 15:13
Locatie: ergens in Zuid-holland

18 mei 2018, 08:36

Een paar mensen waaronder ikzelf hier hebben een dergelijke mod (de eerdere versie) met resultaat toegepast, bijvoorbeeld.

In de, superlange, draad op DIY staat ook het een en ander aan ervaringen. meer dan 1600 posts doorzoeken naar scoopplaatjes etc. gaat me echter wat te ver. Daarnaast heb ik nog wat anders te doen.
CD880, FT880, RH544, PM2519, BX510A, 22RH720, GA312 (Aristona) ;)
Gebruikersavatar
David
Berichten: 5541
Lid geworden op: 05 dec 2012, 11:03
Locatie: Utrecht
Contacteer:

18 mei 2018, 10:29

"Met resultaat toegepast", levert dat dan vage kreten op als "de bas is sneller" of "er zit meer definitie in vrouwenstemmen"?

Ik heb wel posts veel gelezen om te zien of iemand ook wat heeft aangetoond, maar heb niets kunnen vinden.

Het wat anders te doen hebben zorgt dat ook ik geen tijd ga steken in een theoretisch niet werkende modificatie aan een verouderd en obsolete component.
MFB Collectie: Aanwezig...
Overige hobby's: flipperkasten, auto's, watersport, aquaria, zendamateur
mae
Berichten: 4422
Lid geworden op: 17 nov 2013, 02:42
Locatie: Randstad

18 mei 2018, 11:32

Het is in het algemeen aan de gene die iets 'ongebruikelijks' claimt om het aan te tonen. Op basis van diagonaal lezen denk ik dat een zeer lage fDEM en gebruik van elco's aan de TDA1541 ongebruikelijk zijn en dus onderbouwd moeten worden, maar don't shoot the messenger.
Gebruikersavatar
ChromeMaximaII
Berichten: 2411
Lid geworden op: 09 aug 2014, 21:02

19 mei 2018, 19:14

bramjacobse schreef:En nu wil ik meetresultaten zien.. :geek:
Plaatje uit de post van ecdesign, 1kHz op -70dB:
-70dB1K1541.jpg
Uit mijn 100% originele Marantz CD65 MkII met standaard TDA1541A, 1kHz op -70dB:
IMG_5726.jpg
Gebruikte scoop: PM3394B (200MHz)

Zegt u het maar. :geek:
Gebruikersavatar
David
Berichten: 5541
Lid geworden op: 05 dec 2012, 11:03
Locatie: Utrecht
Contacteer:

19 mei 2018, 19:16

Ik meen in de gemodde versie toch overname vervorming te zien (in de nulpunten dus).

Zie het in ieder geval niet beter gaan.

Maargoed, dit soort dingen kun je ook niet 'meten' met een scoop .....
MFB Collectie: Aanwezig...
Overige hobby's: flipperkasten, auto's, watersport, aquaria, zendamateur
Gebruikersavatar
bramjacobse
Berichten: 1486
Lid geworden op: 22 aug 2014, 09:02
Locatie: Almere-Haven
Contacteer:

19 mei 2018, 19:59

ChromeMaximaII schreef:Zegt u het maar. :geek:
Ik zie geen verschil ..

Bij de eerste hoor ik "laurel"
Bij de tweede hoor ik "yanny" :mrgreen:

begrijpt ik het goed dat we de lineariteit op geven..?! met 50Hz DEM-clock.. :think:
dus om de 12,5 Hz hoor ik een andere D.A.C.

uit de eerste post van dit draadje
"Wat doet het DEM circuit?
Het DEM circuit zorgt er kort gezegd voor dat via een shift-register voor dat de lineariteit van de DAC optimaal wordt ingesteld. Het shift-register heeft 4 posities, die allen doorlopen moeten zijn, wil de cyclus volledig doorlopen zijn. Daardoor is de ideale DEM frequentie (minimaal) 4x de data-sample frequentie.
Dat shift-register wordt aangestuurd via een interne clock-oscillator."
Gebruikersavatar
ChromeMaximaII
Berichten: 2411
Lid geworden op: 09 aug 2014, 21:02

19 mei 2018, 20:57

David schreef:Ik meen in de gemodde versie toch overname vervorming te zien (in de nulpunten dus).

Zie het in ieder geval niet beter gaan.

Maargoed, dit soort dingen kun je ook niet 'meten' met een scoop .....
Dat meen ik ook te zien in de nuldoorgang. Als je het met een scoop kunt zien, is het eigenlijk al best wel mis.
bramjacobse schreef: Ik zie geen verschil ..

Bij de eerste hoor ik "laurel"
Bij de tweede hoor ik "yanny" :mrgreen:
:mrgreen: :mrgreen:
bramjacobse schreef: begrijpt ik het goed dat we de lineariteit op geven..?! met 50Hz DEM-clock.. :think:
dus om de 12,5 Hz hoor ik een andere D.A.C.
Dikke elko's smeren in elk geval niet alles plat. 8)

Hij maakt zich zorgen over digitale overspraak (het 'gras' op zijn scoopplaatjes) maar dat los je niet op door maar minder vaak het DEM schuifregister te gaan schakelen. En je lost dat ook niet op door het reconstructiefilter weg te laten. :snooty:

Omdat hij hiervoor een PM3065 scoop gebruikt heeft, had ik eerst een PM3070 van de plank gepakt, is bijna identiek. Maar daar ging na 5 minuten de plofco van af. :lol: Een potje stank op de zolder, poeh!
Gebruikersavatar
Harry
Berichten: 9437
Lid geworden op: 07 dec 2009, 19:58
Locatie: Bij Arnhem

19 mei 2018, 21:36

:mrgreen: ja, het leven van een elektronica-liefhebber gaat niet over rozen :lol:
Van alle dingen die ik ben kwijtgeraakt mis ik mijn verstand het meeste...
mae
Berichten: 4422
Lid geworden op: 17 nov 2013, 02:42
Locatie: Randstad

20 mei 2018, 01:27

Rifageur en zaklampschijn.
Gebruikersavatar
Jeroen
Berichten: 618
Lid geworden op: 25 jun 2005, 15:23

20 mei 2018, 20:53

Mij valt op, na inzoomen dat er op dat bovenste beeld nog iets meer aanwezig is. Allemaal kleine spikes. Of zie je daar de chop frequentie van de scoop of er lekt wat in via de voeding...
Gebruikersavatar
ChromeMaximaII
Berichten: 2411
Lid geworden op: 09 aug 2014, 21:02

20 mei 2018, 21:12

There are tiny spikes visible on all signals, this is the 16 bit data burst followed by a 48 bit silence period of the protocol converter (unavoidable TDA1541A on-chip crosstalk). With I2S we would have continuous noise super imposed on the signal and the trace would appear 3 times wider on the scope because of this switching noise.

When viewing closely you can see slight MSB distortion (remember this is a plain A chip!) that will be inaudible under practical listening conditions.
En verder:
The output is unfiltered!

It is a worst case air wired setup that can be significantly improved when moving the parts to a decent PCB.
Ik begrijp niet zo goed als je iets wilt laten zien wat op de laatste cijfers achter de komma aan komt dat met een 'spinnekopschakeling' probeert aan te tonen.
Gebruikersavatar
David
Berichten: 5541
Lid geworden op: 05 dec 2012, 11:03
Locatie: Utrecht
Contacteer:

20 mei 2018, 22:50

Voor dit soort metingen heb je niets aan een scoop.

Dit signaal moet je met voldoende resolutie samplen en spectraal bekijken. Dat kan met een goeie A/D converter en Arta al redelijk goed. Al die naaldjes kunnen maarzo ver buiten het hoorbare liggen en daarmee minder interessant zijn.

Het frequentie spectrum in het hoorbare gebied zegt meer. wat voor frequentie componenten komen er uit, wat voor intermodulatie en wat voor vervorming. En natuurlijk, wat voor ruis.

Meten is weten, maar dan moet je wel weten hoe je moet meten.
MFB Collectie: Aanwezig...
Overige hobby's: flipperkasten, auto's, watersport, aquaria, zendamateur
Gebruikersavatar
ChromeMaximaII
Berichten: 2411
Lid geworden op: 09 aug 2014, 21:02

21 mei 2018, 01:05

David schreef:Voor dit soort metingen heb je niets aan een scoop.
Ligt er maar aan wat je wil zien.
David schreef:Al die naaldjes kunnen maarzo ver buiten het hoorbare liggen en daarmee minder interessant zijn.
Als ik goed heb geteld kom ik in zijn plaatje 44 naaldjes per periode van de sinus tegen. :geek:
David schreef:Het frequentie spectrum in het hoorbare gebied zegt meer. wat voor frequentie componenten komen er uit, wat voor intermodulatie en wat voor vervorming. En natuurlijk, wat voor ruis.
Precies, al kunnen frequentiecomponenten buiten het hoorbare gebied best ellende veroorzaken maar die zijn in dat geval van een marginaal niveau dat dat eigenlijk geen rol meer kan spelen.

Ik heb nooit die hele filosofie van NOS, alleen weerstand voor I/V, weglaten lowpass etc. begrepen. Het reconstructiefilter, al dan niet in combinatie met oversampling, is gewoon een essentieel onderdeel van de DA conversie. En je krijgt een onderdrukking van digitale meuk er gratis bij. Het onnodig oplossen van problemen omdat goed bedachte concepten eerst kapot worden gemaakt heb ik altijd een merkwaardige manier van inventiviteit gevonden.
Gebruikersavatar
David
Berichten: 5541
Lid geworden op: 05 dec 2012, 11:03
Locatie: Utrecht
Contacteer:

21 mei 2018, 07:47

ChromeMaximaII schreef:
David schreef:Voor dit soort metingen heb je niets aan een scoop.
Ligt er maar aan wat je wil zien.
Vandaar dat ik zei "voor dit soort metingen", en ik ook aangaf dat je spectraal wilt loeren.
ChromeMaximaII schreef:
David schreef:Al die naaldjes kunnen maarzo ver buiten het hoorbare liggen en daarmee minder interessant zijn.
Als ik goed heb geteld kom ik in zijn plaatje 44 naaldjes per periode van de sinus tegen. :geek:
Ah, die moeite nam ik niet. 44kHz, niet zo vreemd :)
ChromeMaximaII schreef:
David schreef:Het frequentie spectrum in het hoorbare gebied zegt meer. wat voor frequentie componenten komen er uit, wat voor intermodulatie en wat voor vervorming. En natuurlijk, wat voor ruis.
Precies, al kunnen frequentiecomponenten buiten het hoorbare gebied best ellende veroorzaken maar die zijn in dat geval van een marginaal niveau dat dat eigenlijk geen rol meer kan spelen.

Ik heb nooit die hele filosofie van NOS, alleen weerstand voor I/V, weglaten lowpass etc. begrepen. Het reconstructiefilter, al dan niet in combinatie met oversampling, is gewoon een essentieel onderdeel van de DA conversie. En je krijgt een onderdrukking van digitale meuk er gratis bij. Het onnodig oplossen van problemen omdat goed bedachte concepten eerst kapot worden gemaakt heb ik altijd een merkwaardige manier van inventiviteit gevonden.
Gelijk heb je.

Ik was er alleeen niet van uit gegaan dat de 'bedenker' van de "DEM modificatie" ook het reconstructiefilter nog had gesloopt. Ik had aangenomen dat hij gemeten had aan de uitgang van de DAC om een punt te maken (wat niet gelukt is, maar dat terzijde).

Ik keek nog eens goed naar dat LF Elko DEM -70dB 1kHz scoop plaatje, en als je een beetje de omhullende ruis volgt, zie je zeker dat de overnames rond de nul mis gaan. De elko DEM modificatie is dus geen verbetering. En als je het op een scoop al kunt zien is het fors mis. Het gaat overigens net na de pieken (zowel positief als negatief) ook mis.

Afbeelding

Of de andere mod (2x10k en kleinere C) zin heeft weet ik niet, niet in verdiept, mag iemand anders doen middels metingen. Maar, die is tenminste nog 'plausible'.
MFB Collectie: Aanwezig...
Overige hobby's: flipperkasten, auto's, watersport, aquaria, zendamateur
Gebruikersavatar
Will
Berichten: 3882
Lid geworden op: 24 mei 2009, 21:56
Locatie: Het uiterste Zuiden
Contacteer:

21 mei 2018, 09:11

Over de scoopbeelden wil ik ook wel wat zeggen. Je ziet hier twee beelden van verschillende scoops. Als je die in detail en objectief met elkaar wil vergelijken heb je bijzondere gaven nodig. Alleen focus en helderheid beinvloeden het detailniveau al.

Ik durf alleen te zeggen dat er op de plaatjes iets te zien is dat op een sinus lijkt. Nuldoorgang zit mij te veel achter het grid, dus dat wordt al twijfelachtig. verder zie ik veel gras op het signaal. Dat kan ook wel als je 2mV tt meet.

David zei het al vaker: met een scoop kun je dit effect (als het er al zou zijn) niet aantonen. Het is niet het juiste meetinstrument.

Verder heb ik even een vraag: -70dB over hoeveel bits hebben we het dan nog??? Mag ik dan rekenen met startpunt dat 0dB de volle 16 bits is? Dan is het een bitje of 4-5. Op de scoop zie je het signaal al in de ruis verdwijnen...

Nog (kritische) opmerking over mods: iedereen schijnt de invloed van het analoge filter aan de uitgang van de CD speler te negeren. Afhankelijk van de samplefrequentie moet het filter behoorlijk steil zijn na 20 (22) kHz. Dat kan, afhankelijk van het soort filter, behoorlijke fasedraaiingen veroorzaken. Dat beinvloed het geluid veel meer dan je verwacht.
Voor zover ik het begrijp is dat nou ook net het nut van oversampling: je kan het filter veel minder steil maken.
Laatst gewijzigd door Will op 21 mei 2018, 09:45, 1 keer totaal gewijzigd.
Een verzamelaar ziet niet wat hij al heeft, hij ziet alleen wat hij nog mist.
Plaats reactie