CD 931: na simpele modificatie een hele mooie speler

Digitale schijfjes en analoge MFB boxen gaan ontzettend goed samen... Alles over CD spelers, DAC's en loopwerken hier!

Moderator: Moderators

Wobo
Berichten: 25
Lid geworden op: 28 dec 2018, 19:47
Locatie: oost

28 dec 2018, 21:12

Tover een acceptabele CD 930/931 om in een meer dan uitstekende speler. En dat op zeer eenvoudige wijze. Geldt ook voor de 950/951, en vermoedelijk voor nog veel meer Philips CD spelers.

Oorzaken

1. Er zit een kanjer van een ontwerp blunder in (ook in de CD 950/951, en waarschijnlijk in heel veel Philips apparatuur) in het analoge uitgangscircuit. Ik heb mijn CD 931 jaren geleden 2e hands gekocht, en de klank viel me tegen. Beetje kaal, weinig laag, enigszins schril. Een belangrijk deel van het probleem wordt veroorzaakt door het mute circuit na de elco aan de uitgang van de LM833 (een handvol transistoren en nog wat troep). Geen idee wat er elektrisch precies gebeurt (uitgang wordt waarschijnlijk naar massa getrokken). Het voorkomt in elk geval geplop bij in- en uitschakelen.
De oplossing is zeer simpel en geheel passief: knip de draadbruggen bij de output cinch connectoren door, knip de poot van de bipolaire ontkoppel elco los die aan de kant van de transistoren zit, en soldeer die met een draadje direct aan de doorgeknipte draadbrug (aan de kant van de cinch connector. Het bord hoeft er niet eens uit! Werkt zeer waarschijnlijk ook positief uit voor de CD 95x. Ziet er niet uit, maar dat is niet erg, de kap gaat er over.
Klanktechnisch resultaat: veel meer bas, minder schril hoog.
WAARSCHUWING: de koptelefoon uitgang ben je zo ook kwijt!!
En natuurlijk even het volume op de versterker op 0 bij aanzetten en uitzetten (de plop valt mee, maar hij is er wel).

2. Geen buffer elco's voor de voeding in de analoge uitgangstrap (zitten al wel in de CD95x volgens het schema). Om dit op te lossen moet het ding helemaal uit elkaar, want je moet solderen aan de onderkant van de print. Ik had nog een paar oude elco's liggen (oud is niet goed, ik weet het): 4x 100uF (25v of meer). Die kon ik er zo in solderen, de componenten staan aangegeven op het bord, de gaatjes zijn aanwezig, alleen leeg...
Resultaat: je weet niet wat je hoort. Mooie bassen, en een forse winst aan detail en ruimte, zonder scherpte.

Ik vermoed dat met beide modificaties een aldus gemodifceerde 931 een standaard 951 wegspeelt. In elk geval veegt hij nu de vloer aan met mijn oude Denon DCD 895, en die is bepaald niet slecht (zie web). In elk geval was die mooier dan de 931 met alleen de eerste modificatie.

De aanleiding was de bekende tandwielreparatie aan het CDM 9 loopwerk, omdat ik geen zin had om op marktplaats een vervanging voor mijn Denon DCD 895 te zoeken, en ik had die kapotte CD 931 nog staan.

Nog een tip: vroeger, lang geleden, hadden we een CD 373, daarvan heb ik op zeker moment de draadjes van het moederbord naar de cinch uitgangen direct aan de uitgang gesoldeerd, en het volume-regeling circuit ertussenuit gehaald (was een apart printje als ik me goed herinner). Daarmee kwam de klank bijna op het niveau van de professionele Tascam DA30 DAT recorder, en daarvoor wilde ik er eigenlijk geen CD meer mee luisteren, toen ik er eenmaal achter was hoe goed een CD echt kon klinken.

Conclusie: Philips stopte uitermate slechte circuitjes in de uitgang, na de laatste opamp, die de klank van een verder goed apparaat serieus verpesten. Overbruggen, en je hebt een apparaat dat klassen beter klinkt!
Een mooie opname is belangrijker dan de afspeelinstallatie.
Karsten
Berichten: 5855
Lid geworden op: 17 sep 2012, 14:07
Locatie: Bakermatregio van ons geliefde merk.

28 dec 2018, 22:34

Tja, weer zo'n verhaal over ontwerpblunders... :roll:
Wobo schreef:Geen idee wat er elektrisch precies gebeurt
Een goede reden om er vanaf te blijven, maar goed; Ik zal tóch maar even reageren. :wink:

1: Er moesten natuurlijk afwegingen worden gemaakt ivm de prijs en ook de betrouwbaarheid. In plaats van lompweg mutingcircuits weg te knippen of te overbruggen zou je ook aan opwaardering kunnen doen: Mutingtransistoren vervangen door een schakelingetje dat werkt met een reedrelais zoals dat in de oudere spelers zit; Klanktechnisch beter maar ook storingsgevoeliger.

2: Niet verkeerd om elco's te plaatsen op een print die ook voor een duurdere versie/model gebruikt wordt en dus die mogelijkheid biedt. Je corrigeert hier echter geen blunders of fouten maar doet aan opwaardering richting een duurder model dat dezelfde print bevat. :wink:
Meten is weten en weten wat je meet.
mae
Berichten: 4120
Lid geworden op: 17 nov 2013, 02:42
Locatie: Randstad

29 dec 2018, 00:43

Ik snap ook niet helemaal waarom je zonder schema bestuderen random draadbruggen zou willen wegknippen, maar ik vind het mutecircuit in het schema er ook wel een beetje vies uitzien. Opzich zijn 'low power' transistoren zoals de BC818 (BC338) wel symmetrischer dan kleinsignaaltransistoren, maar het blijft wel een compromis wat je alleen al kunt zien aan de kennelijke noodzaak van 2 stuks per uitgang. Rietrelais lijken me inderdaad een optimale keuze in zo'n schakeling.
Wobo
Berichten: 25
Lid geworden op: 28 dec 2018, 19:47
Locatie: oost

29 dec 2018, 08:52

Bedankt voor jullie reacties!

Ik ben blijkbaar iets te kort door de bocht geweest en heb de suggestie gewekt dat ik zomaar wat heb gedaan. Dat was zeker niet zo, ik heb eerst het schema bekeken (zowel van de 931 als de 951 die ik niet heb) en vervolgens een duidelijke keuze gemaakt.

Het aardige van de modificaties die ik gedaan heb, vind ik wel dat ze simpel zijn, en meer doen voor de klankkwaliteit dan alle andere zaken bij elkaar waar misschien nog iets uit te persen valt, maar die ik eerlijk gezegd nooit geprobeerd heb. Dan denk ik aan kast verzwaren, CD's van randjes voorzien, en ook bijvoorbeeld aan opamps switchen. Het maakt zeker uit, en de 951 heeft een NE5532 (een klassiekertje), maar een echte drop-in replacement is het ook weer niet. Je moet dan eigenlijk ook de R's, C's en H's eromheen vervangen vanwege de toch subtiel andere karakteristieken, en dat leek me niet de moeite waard. Misschien nu wel, nu ik hoor hoeveel winst er geboekt is en wat er dus 'in het spelertje zit'.

En dan is er natuurlijk nog altijd het subjectieve aspect: wat is mooi, wat is een 'grote' verbetering? Laat ik er over zeggen dat ik vooral bezig ben met de opname kant van muziek, en al 33 jaar live opnamen maak (klassieke muziek) met high end studio apparatuur. Op die manier ben ik bekend met wat er onderweg gebeurt met de klank van de hele keten van een produktie: live, analoge microfoon output, mixer, hoge samplerate digitaal (192/24), het masteren naar 44.1/16 en afspelen. Mijn criterium is uiteindelijk dat ik bij het afspelen weer wil genieten van de muziek, en het verschil dat deze modificaties maken is dat je nu weer gegrepen wordt door de muziek, terwijl dat voorheen niet het geval was... Dat is niet mis! De technische luisteraar hoort meer detaillering, ruimte, dynamiek en warmte, en vollere bassen.

Misschien is dit nog wel aardig, 2 stukjes opname op Soundcloud die aardig weergeven op welk niveau ik met opnamen bezig ben: https://soundcloud.com/wouterson. MP3, maar toch hoor je daar het karakter nog wel doorheen (er is klanktechnisch echt niets aan gedaan, geen EQ, geen dynamiek, niets). Opgenomen met een zelfgebouwde mixer, ook volgens het principe 'zo min mogelijk troep in de signaalleiding'. Die is van een kwaliteit waar destijds Philips Polygram zich niet voor hoefde te schamen, weet ik uit eerste hand :D

Dus op basis van wat ervaring (ook met de CD 373) had ik het vermoeden dat er voor de dunne en schrille klank een simpele oplossing moest zijn. Een blik op het schema van de 931 leert je direct dat er extra rommel achter de opamp hangt, die geen toegevoegde voor de audio heeft, maar vooral een belasting voor de uitgang van de opamp vormt. De details waar ik op doelde is dat ik het niet nuttig vond om nog uit te gaan puzzelen hoe het exact werkt, bijvoorbeeld door de specifieke belasting uit te rekenenen (leuke info over de kwaliteiten van die torren!). Mijn ervaring is dat overtollige balast aan de uitgang (belasting van de opamp) altijd tot hoorbare effecten leidt, ook al zijn ze in theorie onhoorbaar. Oren zijn altijd beter.
Dat de koptelefoon uit zou vallen wist ik, maar ook dat vond ik niet relevant. Plopjes in de uitgang zijn wat slordig, maar kunnen weinig kwaad, er zijn veel apparaten die dat hebben (zoals mijn Quad eindversterker). Dus: weg met het mute circuit en de koptelefoon!

Ik ben het met jullie eens dat een relais een elegante optie is. Ik heb zelfs een voorversterker gebouwd die volledig met relais geschakeld wordt (in- en uitgangen), met een aparte voeding voor de relais. Die versterker hoor je eigenlijk niet, zoals het hoort.

De extra elco's zijn inderdaad gewoon een opwaardering naar een luxer model (in de 951 zitten ze in elk geval).

Blijkbaar circuleren er veel verhalen over ontwerpblunders... Maar, in mijn ogen blijft dit wel een blunder, want het is namelijk ongelofelijk goedkoop om het wel goed te doen (hooguit een paar euro). Het verschil in klank is zo groot, dat ik niet begrijp dat ze dit gedaan hebben. In tests stond Philips in de beginjaren van de CD hoog aangeschreven, later werd de toon terecht toch wel kritischer. Dat is niet goed voor de naam en de verkoopcijfers. Mogelijk dat de gemaakte keuzes het gevolg zijn van het eisenpakket van de commerciele afdeling, maar daarmee blijft het een blunder, niet noodzakelijkerwijs een technische.
Een mooie opname is belangrijker dan de afspeelinstallatie.
Gebruikersavatar
Will
Berichten: 3687
Lid geworden op: 24 mei 2009, 21:56
Locatie: Het uiterste Zuiden
Contacteer:

29 dec 2018, 10:39

Tja, moet ik hier nu op reageren, dacht ik gisteren nog. Direct daarna kwam er al een opmerking van Karsten die mijn gevoel weergaf.
Na de reacties die veel op een C&S verhaal beginnen te lijken reageer ik toch.

Het mute circuit heeft een functie in een cd speler, anders was het er niet. Realiseer je dat een fabrikant op elk onderdeel probeert te besparen, want een onderdeel kost in het uiteindelijke apparaat vaak het tienvoudige van de prijs van de component. Dat kan ik uitleggen, maar dat leidt hier maar af.

Het mute circuit dient om de uitgang uit te schakelen als de speler het spoor bijster raakt en dan “akelig geluid” gaat weergeven. Dat klinkt dan ongeveer als een kapotte cirkelzaag of een modem of fax op een telefoonlijn en het kan behoorlijk hard gaan. Dat wil je de luisteraar besparen.
Als prettige bijkomstigheid kun je de mute ook nog inschakelen als de cd stopt (en tussen de tracks in). Dan is het helemaal stil en ruis, hoe gering ook, wordt onderdrukt.

De mute-circuits van de 950 en 931 zijn hetzelfde!
Nou ok, niet helemaal, bij de 950 is zelfs nog een extra fet toegevoegd in de analoge uitgang. Dus als volgens jou de componenten van de mute het geluid van de speler negatief beinvloeden moet je het circuit in de 950 zeer zeker weghalen!

Realiseer je dat het analoge filter (na de dac, voor de uitgang) de allermeeste invloed op het geluid heeft van alles wat er in een cd-speler zit. Alle inspanningen zoals oversampling zijn in hoofdzaak gedaan om het filter eenvoudiger te maken en daardoor een betere geluidskwaliteit te krijgen, ook al is het marginaal.

Door het losknippen van de uitgangselco haal je ook de weerstand van 10k weg en hiermee beinvloed je de uitgangskarakteristiek van de speler. Ik denk het dat is wat je dat hoort.
Bovendien denk ik, uit wat je beschrijft, dat er wat kapot is in je speler. Dat kan in het mute-circuit zijn, maar eerder denk ik dat de beide uitgangscondensatoren geen 100uF meer zijn.

Kortom, je verhaal rammelt behoorlijk en ik raad het medefreaks alhier ook af om het toe te passen.
Een verzamelaar ziet niet wat hij al heeft, hij ziet alleen wat hij nog mist.
Karsten
Berichten: 5855
Lid geworden op: 17 sep 2012, 14:07
Locatie: Bakermatregio van ons geliefde merk.

29 dec 2018, 18:02

Will schreef:
29 dec 2018, 10:39
Door het losknippen van de uitgangselco haal je ook de weerstand van 10k weg en hiermee beinvloed je de uitgangskarakteristiek van de speler. Ik denk het dat is wat je dat hoort.
Yep; Een CD met een frequentiezwaai van 20-20.000Hz. zou inzichtelijk moeten maken of de gemodificeerde speler nog een rechte karakteristiek heeft: Meten in (z)weten. :wink:
Daarnaast kunnen elco's met verhoogde ESR de vervorming van een speler verhogen door rommel op de voeding van de componenten die het digitale signaal verwerken. De kwaliteit van de voeding is erg belangrijk voor lage jitter-cijfers. Low ESR C's in de voedingslijnen van die componenten kunnen geen kwaad na 25jaar trouwe dienst. :wink:
Will schreef:
29 dec 2018, 10:39
Bovendien denk ik, uit wat je beschrijft, dat er wat kapot is in je speler.
Dat gevoel heb ik ook. :think:

Hier heb ik eens een vergelijking gedaan tussen de Marantz SA KI Pearl Lite (als DAC) en mijn CD951. De verschillen waren erg klein. De 951 klonk wat helderder en opener dan de Marantz; Die gaf meer diepte aan het stereobeeld en meer warmte en intensiteit aan het middengebied (maar eigenlijk kleurt de Pearl daar een beetje :shhh: )
Daarnaast is het een bekend verschijnsel dat deze bitstreamers (CD930/931/950/951) enige opwarmtijd nodig hebben; Na iets van 10 minuten speeltijd is zo'n speler qua klankbeeld stabiel.

Verdere keten: PM KI Pearl Lite -> Translator Impact5 (met MKP's in de signaallijnen en goede elco's in de zuigkringen die parallel aan de drie dome-units staan).
Meten is weten en weten wat je meet.
Karsten
Berichten: 5855
Lid geworden op: 17 sep 2012, 14:07
Locatie: Bakermatregio van ons geliefde merk.

29 dec 2018, 18:58

Wobo schreef:
29 dec 2018, 08:52
Misschien is dit nog wel aardig, 2 stukjes opname op Soundcloud die aardig weergeven op welk niveau ik met opnamen bezig ben: https://soundcloud.com/wouterson.
Beluisterd; Inderdaad erg veel dynamiek, Wouter (jippie! :dance: ) Händel met veel diepte in het stereobeeld en aan het eind van Locatelli is zelfs het carillon hoorbaar op de achtergrond als de muziek gestopt is. :mrgreen:

Keten: Acer Aspire 7540G (met de juiste drivers) -> SA KI Pearl Lite (asynchroon USB) -> PM KI Pearl Lite -> Translator Reflexion (met MKP's in de signaallijnen).
Meten is weten en weten wat je meet.
Wobo
Berichten: 25
Lid geworden op: 28 dec 2018, 19:47
Locatie: oost

29 dec 2018, 21:05

Dank voor het compliment! Lang leve mijn zelfbouw mixer :D
meten is (z)weten
Met de 10k weerstand zal de frequentiekarakteristiek wel slechter kunnen worden (meer laag af), maar zonder zal niet tot te veel laag kunnen leiden. Ik heb er ook nog wat aan zitten rekenen, voor de liefhebbers, en er is wel degelijk een verklaring na enig snuffelwerk waarom die BC818 torretjes wat roet in het eten kunnen strooien.
elco's met verhoogde ESR de vervorming van een speler verhogen door rommel op de voeding van de componenten die het digitale signaal verwerken.
Dat geloof ik direct. Maar mijn gewraakte modificatie zal deze vervorming nooit wegnemen, dus als het nu al zo mooi is, dan moet het ding wellicht nog beter kunnen. De ene verbetering maakt de andere niet ineens onzin of overbodig!

Het blijkt in elk geval een gevoelig onderwerp... Ik zou het waarderen als het draadje recht doet aan ieders intentie, want er staan m.i. nuttige bijdragen bij van iedereen. Ik ben nog even in wat karakteristieken en getallen gedoken, omdat ik zelf een verklaring voor mijn waarneming leuk vind, heel leerzaam ook, en als ik onzin opschrijf hoor ik het ongetwijfeld wel.

1. Volgens mij is iedereen het er wel over eens dat mijn 2e verbeterpunt zinvol is (voedingselco's toevoegen op de lege plekken in de print).

2. Een uitgebreide toelichting op het commerciele element van het geheel is aardig om de Philips technici niet tegen het zere been te schoppen, maar dat doet niets af aan het feit dat er klankmatig nog steeds iets te verbeteren valt.

3. Voordat we simpelweg de ontkoppel elco de schuld geven (oud, verminderde capaciteit), moeten we ons er bewust van zijn dat dit weinig invloed zal hebben op de kwaliteit van de hoge frequenties, en die is ook sterk verbeterd (met de oude elco's nog in het circuit). Ik heb nog wat nagerekend, en hij moet wel extreem versleten zijn (<10uF resterende capaciteit) wil het echt tot serieuze problemen leiden in de basweergave (zie berekening hieronder).
Dat maakt het des te interessanter om een verklaring te vinden voor mijn waarneming (geheel los van of het mute/kill circuit uitschakelen wel of niet verstandig is). Ik ben niet de enige die het circuitje niet zo mooi vind. Mijn 2 eurocenten: een transistor geschakeld als switch in volledige cut-off mode geleidt in de praktijk toch. Er is altijd sprake van een (zeer kleine, voor de BC818 100 nA) lekstroom. Daarmee vormen de mute torren een belasting voor het uitgangscircuit van de LM833. Dat zou niet erg zijn, als de lekstroom keurig lineair was met de spanning, maar dat is niet zo (hoewel dit type op dat vlak wellicht al een redelijke keus was, begreep ik van een commentaar). En met een niet-lineaire ohmse belasting aan de uitgang van de opamp, moet die aan het werk om de uitgangsspanning constant te houden. Vanwege imperfecties in de opamp zal dat nooit geheel perfect gaan, en dan is het verschijnsel waarschijnlijk wel verklaard. Gebruik van bijv. een low-leakage MOSFET in plaats van de BC818 zou het probleem flink omlaag moeten kunnen brengen, mogelijk tot het onhoorbare (100nA cut-off lekstroom versus 0,01nA). Maar, dan zullen er wel de nodige weerstanden opnieuw berekend moeten worden.
De CD951 heeft extra FET specifiek voor de KILL lijn, met een lekstroom van slechts 1 nA. Waarom MUTE en KILL daar gescheiden zijn weet ik niet, ook gek dat ze dan niet gewoon weer hetzelfde circuitje met de BC818 hebben gebruikt, misschien vormen 3 van die dingen toch een te hoge belasting? Maar voor de 951 zou ik dan zelf denk ik MUTE slopen, en KILL laten zitten.

4. Het mute/kill circuit dient meerdere (waaronder nuttige) functies die ik over het hoofd heb gezien (vooral de kill), dank voor de info. Of het circuit noodzakelijk is of niet, is IMHO afhankelijk van hoe je er naar kijkt, maar zoals reeds gemeld kan een relais het weghalen van het mute circuit probleemloos opvangen, zonder de negatieve gevolgen voor het audio-signaal.

Algemeen: 'verdenken' van het analoge circuit is IMHO niet zo gek. De verschillen tussen digitale apparaten zitten niet alleen in de digitale filters, maar vaak (ook) in het analoge deel waarop standaard fors beknibbeld wordt. Mijn persoonlijke ervaringen: a) de Universal Audio ad-da (2192) klinkt subliem en is nog steeds gezocht voor high end studio toepassingen, en die heeft dezelfde converters als sommige goedkope USB audio interfaces die nergens naar klinken; b) onze Philips CD373 (toen die nog niet zo oud was) met vergelijkbare klanktechnische problemen als de CD 931 klonk klassen beter na verwijderen van het laatste stukje van het analoge circuit; c) de CD931.

Mijn conclusie: nuttig om het er eens over gehad te hebben, en ik denk dat er dus best een theoretische onderbouwing is die de luisterproef ondersteunt. Wie het allemaal niet gelooft, moet vooral het circuitje intact laten, maar er wel een nieuwe ontkoppel elco in stoppen. Persoonlijk weet ik nog niet of ik dat relais ga toevoegen, ik heb in 30 jaar CD's draaien met CDM2, 4 en 9 loopwerken nog nooit een mute gehad op de uitgang, van restruis in pauze mode heb ik geen last, en gewoon door de tracks heen zappen gaat volkomen probleemloos :-)

En ik soldeer er vast zelf ook nog wel een paar verse elco's in, dat is altijd wel verstandig. Ook ben ik best bereid om dan even te proberen hoe het met het originele circuit klinkt, en misschien moet ik dan toch nog terugkomen op het mute/kill verhaal, maar dat kan even duren.

De getallen voor de 100uF bipolaire ontkoppel elco
--------------------------------------------------
Het wegvallen van de 10k weerstand (effectief parallel aan de ingangsimpedantie van de versterker) zorgt inderdaad voor een hogere impedantie en dus een lagere kantelfrequentie. Maar dan moeten we wel even rekenen:

a. 10k en 47k parallel (de weerstand in de CD speler en ingangsimpedantie versterker) geeft 8,2k (1/R = 1/10.000 + 1/47.000). Bij een goede 100uF condensator is de kantelfrequentie (-3dB punt) van het hoogdoorlaatfilter dan 0,2Hz (1/(2 x pi x R x C) -> 1/(6,28 * 8200 * 0,0001) ). Dat is een effectief gladde f-karakteristiek tot 2Hz.
Weglaten van de 10k weerstand (je houdt alleen de 47k over): 0,03Hz (gladde f-karakteristiek tot 0,3Hz). Ik maak me sterk dat je dat verschil NIET hoort.

b. Met een zeer fors versleten C (zeg voor 90% plat, nog 10uF over) is het beeld als volgt: 2Hz kantelpunt (bij 8,2K) en 0,3Hz (bij 47k). Dat laatste leidt nog steeds niet tot dunne basweergave, want dan is de f karakeristiek nog steeds recht tot 20Hz met de 10k R in de CD speler. Je kan verwachten dat de bassen dan wel wat modderiger worden, vanwege fasedraaiingen, maar er zijn heel wat apparaten die het moeten doen met deze configuratie.
Een mooie opname is belangrijker dan de afspeelinstallatie.
Gebruikersavatar
ChromeMaximaII
Berichten: 2334
Lid geworden op: 09 aug 2014, 21:02

29 dec 2018, 22:33

Toch wel een interessant onderwerp. Ik ben eerlijk gezegd ook niet zo kapot van de gekozen muting-oplossing. Meer vanuit betrouwbaarheidsoogpunt omdat de laatste mutingtorren direct op de RCA bussen zitten. Beetje serieuze ESD en ze doen niet meer wat ze deden.

Het idee van een niet-lineaire belasting op de uitgangsopamp was een van mijn eerste gedachten bij het lezen van het schema, maar dan blijft de vraag hoe erg is dat, wat doet dat het feitelijk met de lineariteit van de uitgang? Lijkt me een leuke casus voor een PSpice simulatie. :roll:

Verder vraag ik me af wat met Vbe gebeurt op deze torren. Voor de basisweerstanden gaat het KILL-niveau naar -10V (via 220k weerstanden) indien niet actief. Begint dat dan niet al eens langzaam aan te zeneren aldaar, of zie ik iets over het hoofd?? :think:
Karsten
Berichten: 5855
Lid geworden op: 17 sep 2012, 14:07
Locatie: Bakermatregio van ons geliefde merk.

29 dec 2018, 23:47

Wobo schreef:
29 dec 2018, 21:05
Het blijkt in elk geval een gevoelig onderwerp... Ik zou het waarderen als het draadje recht doet aan ieders intentie, want er staan m.i. nuttige bijdragen bij van iedereen.
Daar heb je gelijk in; Sorry Wouter. :oops:
Het is inderdaad een gevoelig onderwerp omdat wij als verzamelaars nog wel eens met gekromde tenen naar "gemodificeerde" spelers zitten te kijken. :(
Wobo schreef:
29 dec 2018, 21:05
Dat geloof ik direct. Maar mijn gewraakte modificatie zal deze vervorming nooit wegnemen, dus als het nu al zo mooi is, dan moet het ding wellicht nog beter kunnen. De ene verbetering maakt de andere niet ineens onzin of overbodig!
Daar heb je absoluut een punt! :wink:
Mogelijk zit er echter tóch iets niet helemaal lekker in deze specifieke speler. De volgorde die het beste aangehouden kan worden is m.i:
- Repareren
- Reviseren
- Opwaarderen,
met tussentijdse metingen van (voedings)spanningen en luisterproeven.
Wobo schreef:
29 dec 2018, 21:05
De CD951 heeft extra FET specifiek voor de KILL lijn, met een lekstroom van slechts 1 nA. Waarom MUTE en KILL daar gescheiden zijn weet ik niet, ook gek dat ze dan niet gewoon weer hetzelfde circuitje met de BC818 hebben gebruikt, misschien vormen 3 van die dingen toch een te hoge belasting?
Dat is inderdaad een interessante vraag. Ik moet hoognodig eens de SM's van beide spelers downloaden... :think:
Wobo schreef:
29 dec 2018, 21:05
Algemeen: 'verdenken' van het analoge circuit is IMHO niet zo gek. De verschillen tussen digitale apparaten zitten niet alleen in de digitale filters, maar vaak (ook) in het analoge deel waarop standaard fors beknibbeld wordt.
+1
Zo heb ik hier een Marantz die luistert naar de naam "Tjoep99" die, met een betere opamp en een extra buffertrapje om deze te ontlasten, duidelijk beter klinkt dan de standaard speler. En herinner je je dat buizen-buffertrapje van Musical Fidelity nog? De X10-D? +/-320kOhm in, +/-26 Ohm uit (volgens Stereophile). Sommige eenvoudige spelers waren erg blij met zo'n ding. :mrgreen:
Bij veel fabrikanten zit het verschil tussen de spelers binnen één serie vooral in voeding en lijnversterking; Dat zie je ook bij de CD93x vs CD95x. :wink:
Wobo schreef:
29 dec 2018, 21:05
En ik soldeer er vast zelf ook nog wel een paar verse elco's in, dat is altijd wel verstandig. Ook ben ik best bereid om dan even te proberen hoe het met het originele circuit klinkt, en misschien moet ik dan toch nog terugkomen op het mute/kill verhaal, maar dat kan even duren.
Daar ben ik absoluut benieuwd naar en blijf dit draadje met belangstelling volgen, Wouter! :D
Meten is weten en weten wat je meet.
Wobo
Berichten: 25
Lid geworden op: 28 dec 2018, 19:47
Locatie: oost

30 dec 2018, 11:16

Leuk, na veel jaren niet naar transistoren gekeken te hebben moet ik er toch een keer aan geloven :-)
En herinner je je dat buizen-buffertrapje van Musical Fidelity nog?
Sorry, nee. Ik zei al dat ik me nooit zo druk gemaakt heb over afspelen. Zo nu en dan even, vooral als ik een eigen opname met een nieuw (tweedehands) apparaat beluister en het is niet naar mijn zin, of als een kennis iets nieuws heeft. Ik heb alleen maar stokoud tweedehands afspeelspul: Akai PR-A04, Quad 306, Acoustic Research AR66BX. Het gunstige punt voor mij in de kwaliteitscurve is: de muziek moet tot leven komen, en het moet verfijnd klinken. Eigenlijk zo'n beetje op het niveau dat als je beter wilt je gelijk duizenden euro's extra moet uitgeven voor een beetje kwaliteitswinst. Die gaan bij mij naar de opname apparatuur.
Mogelijk zit er echter tóch iets niet helemaal lekker in deze specifieke speler. De volgorde die het beste aangehouden kan worden is m.i:
- Repareren
- Reviseren
- Opwaarderen,
met tussentijdse metingen van (voedings)spanningen en luisterproeven.
Eens. Had me niet zo gerealiseerd dat de problemen met de elco's zo erg konden zijn (zag op andere draadjes CD spelers die het gewoon niet meer deden; mijn Quad heb ik overigens wel recapped maar die moet echt serieus stroom leveren). Maar alles terugdraaien doe ik niet, dan moet ik namelijk ook m'n bufferelco'tjes weer gaan uitsolderen en daarvoor moet de hele speler uit elkaar... En, serieus meten kan ik helaas ook niet meer. Ik bouw dus maar voort op wat ik heb.

Erratum:
- In de CD951 heeft de MUTE lijn een FET (ik schreef KILL).

Het mute circuit ontleed

Mute wordt aangestuurd door de DA, werkt denk ik als volgt (L kanaal):
- T7309 krijgt hoge B -> gaat geleiden
- B van T7311 wordt negatief t.o.v. E -> gaat geleiden
- C van T7311 stuurt basis mute transistoren aan, trekt naar 5V
Dit deel is vermoedelijk om de aanstuurlijn te laten 'zweven' indien niet in mute (direct aan de DA zou die niet zweven). Ontkoppelen van de DA hoort er wellicht ook bij.

- T7305, 7307, 7383 krijgen +5V op de basis: gaan geleiden en trekken audio signaal naar de massa (feitelijk veroorzaken ze kortsluiting).
- T7305, 7307, 7383 zonder mute: basis is -10V, inderdaad erg laag. Maar met de 220k (R3355) zal dat wel geen probleem zijn, vormt die niet een spanningsdeler met de 2k2 (R3339)? In dat geval is het enkele tienden V negatief. Zou dit nuttig zijn om de lijn stabiel te houden t.o.v. de KILL (via de diode D6301)?

Ik verwijs ook even naar een interessant en niet te lang verhaaltje dat direct van toepassing lijkt, en mijn bron van info was: http://sound.whsites.net/project147.htm

Het geeft een vrijwel identieke opzet weer, met toelichting. Heel interessant zijn een aantal opmerkingen:
- Er is altijd sprake is van vervorming indien je met transistoren gaat muten (en dat is in meer artikelen terug te vinden). Met de juiste dimensionering en componentenkeuze kan je de vervorming op een laag niveau krijgen, maar ik ben bang dat als je puur rekenkundig te werk gaat ("onder de zoveel %/onder bepaald niveau kan je het niet meer horen"), er wellicht toch nog hoorbare effecten zijn, die we niet als vervorming waarnemen. Met signalen boven de 3,5V RMS (5V amplitude) neemt de vervorming snel toe. Daar kan je toch nog wel bij in de buurt komen.
- Het circuit is effectiever bij hogere uitgangsimpedanties van de bron. Ik weet echter niet of de 10K weerstand hier telt, of de 37 Ohm van de LM833. DC-AC, wie?
- Ingangsimpedantie van volgende apparaat in de keten telt ook. De uitgangsimpedantie van dit circuit is vrij hoog. Dat geeft een extra gevoeligheid voor kwaliteitsverlies in de interconnects. Ook dat kan een reden zijn dat overslaan voor verbetering zorgt.

Wat voor mij de meest sensibele oplossing is, is om het MUTE circuit te negeren, dat is voor uitschakelen bij digital 0 (maar dat is toch stilte). Het KILL circuit daarentegen zou een relais aan moeten sturen. Dat is ook eenvoudig af te takken bij de diode (D6301), makkelijk bereikbaar. Met een klein buffertje erop om de KILL lijn niet te belasten.
Nadeel van een relais is dat het traag is, een transistor circuit schakelt instantaan, dus als er een keer lelijke prut uit zou komen, dan ga je die met een transistor helemaal niet horen, en met een relais misschien wel, maar dat is dan wel van extreem korte duur, dus ter bescherming van versterkers en oren goed genoeg. Een alternatief zou kunnen zijn het mute circuit van de 951 met FET te gebruiken. Dat dempt niet volledig, maar wel voldoende ter voorkoming van schade. Maar de mooi lage uitgangsimpedantie van de LM833 verpest je daar wel weer mee...
Een mooie opname is belangrijker dan de afspeelinstallatie.
Wobo
Berichten: 25
Lid geworden op: 28 dec 2018, 19:47
Locatie: oost

30 dec 2018, 12:19

Aanvulling: de basis van de mute transistoren moet zweven, zelfs het kleinste beetje lekstroom geeft vervorming (volgens: http://sound.whsites.net/project147.htm).
Even a tiny leakage resistance will cause distortion.
In het CD931 schema zit de basis altijd nog aan de -10V :?
Een mooie opname is belangrijker dan de afspeelinstallatie.
MGf
Berichten: 563
Lid geworden op: 24 jan 2016, 10:33
Locatie: Regio Arnhem
Contacteer:

30 dec 2018, 12:39

Interessant verhaal! Die volg ik graag.

Een ding wat mij doet twijfelen, is de traagheid van een relais. Want in duurdere cd-spelers zie je toch wel vaak muting relais gebruikt worden.

Een andere optie is misschien ook mogelijk.
Ik dacht heel even aan geïntegreerde schakelaars als een 4066 IC. Maar die zal ook wel wat ruis veroorzaken.
Muting kan natuurlijk ook op een andere manier, bijvoorbeeld in het feedback circuit van de opamp, al dan niet gecombineerd met een relais.
Dus met snelheid het signaal voldoende afzwakken en met het relais volledig naar aarde trekken.

Snelheid van schakelen zal misschien ook wel de reden zijn geweest om in eerdere cd-spelers geen gewone relais te gebruiken maar reed relais in een spoel.
~ Mark ~
Soldeerbout, schroevendraaiers en een hamer.
Gebruikersavatar
Remi
Berichten: 10285
Lid geworden op: 16 jun 2005, 20:04
Locatie: bij Arnhem

30 dec 2018, 12:58

In Harry's CD960 waarmee ik een tijdje terug zwaar in gevecht ben geweest om het weer goed te krijgen was o.a het uitgangsrelais (geen reed) zo gemaakt dat hij altijd op was.
Een normale CD960 heeft na het inschakelen van de CD speler even wat vertraging voordat het relais op komt.
Het was ook wel duidelijk waarom dat zo ontworpen was, er volgde iedere keer als je hem aanzette een enorme rotklap door de speakers. Maar als je zoals bij deze ook met schuim op de IC's en kurk op de trafo denkt te moeten modificeren zal dit er ook wel bij horen.
Normaal volgens de specs is toch helemaal niet zo gek al met al, heeft mijn voorkeur in ieder geval.

m.a.w. misschien is het mutingcircuit wel meer bedoeld voor het onderdrukken bij starten?
"Hoezo nu wel genoeg? D'r is toch nog plek!" jaja, waar dan? "Ha! d'r kan nog wat in de auto!"
mae
Berichten: 4120
Lid geworden op: 17 nov 2013, 02:42
Locatie: Randstad

30 dec 2018, 13:46

ChromeMaximaII schreef:
29 dec 2018, 22:33
Toch wel een interessant onderwerp. Ik ben eerlijk gezegd ook niet zo kapot van de gekozen muting-oplossing. Meer vanuit betrouwbaarheidsoogpunt omdat de laatste mutingtorren direct op de RCA bussen zitten. Beetje serieuze ESD en ze doen niet meer wat ze deden.
Nu je dat zo zegt, misschien is degradatie wel een significant deel van de oorzaak van het slechte geluid? Verder denk ik dat de lekstroom best groter kan zijn, maar dan niet naar massa maar naar de basis.

Edit: ik lees dat anderen dit ook al bedachten en dat de basis hier aan -10V ligt. Dat zou betekenen dat de BC818 een vrij hoge breakdownspanning moet hebben, wat ook een reden kan zijn om dat type te kiezen, maar ik ben nog niet overtuigd dat dat een hogere lek geeft dan een open basis. Dat zou interessant zijn om eens na te meten.
Plaats reactie