Het SQdec3 topic - een decoder voor iedereen

Sommigen zijn blij dat ze van die "knetterende haardvuren" af zijn, terwijl anderen bewust nog nieuw vinyl kopen.

Moderator: Moderators

Interesse een SQ decoder bouwpakketje?

Ja graag!!
13
57%
Ja maar dan moet ie wel gebouwd zijn want solderen kan ik niet
3
13%
Neuh lamaar... tis zo al herrie genoeg
0
Geen stemmen
Neuh lamaar ik heb een 832
4
17%
Ehm, ik heb al een surroundset (bloos)
3
13%
Ehm, ik heb al een dikke PC met 4kanaals geluidskaart (dubbel bloos)
0
Geen stemmen
 
Totaal aantal stemmen: 23
Gebruikersavatar
Laurens
Berichten: 1302
Lid geworden op: 17 jun 2005, 19:55
Locatie: Zaandam

19 jun 2011, 18:38

Ik denk dat het midden tussen de twee speakers bedoeld wordt.
Forum voor zendamateurs, met het accent op zelfbouw: http://hamforum.nl/" target="_blank
Gebruikersavatar
omniVoor
Berichten: 1018
Lid geworden op: 08 jun 2011, 10:36
Locatie: Enschede

29 jun 2011, 14:55

Met een ruk werd ik wakker en zat gelijk midden in een gedachtegang die er op wijst dat ik in de slaap meer nadenk dan overdag.
Wat ik bedacht had valt natuurlijk in de categorie problemen.

Volgens mij kun je met een (gewone) pu-arm niet optimaal SQ-platen afspelen, om de volgende reden: door de veranderende hoek van de arm ontstaat een fase-fout die het SQ-systeem van fase-draaïng de nek omdraait.
Afspelen zal op dezelfde manier moeten gebeuren als het snijden van de plaat, dus lineare verplaatsing met een tangentiale arm.
Om een beeld te krijgen:
In het midden van de plaat, waar de hoek optimaal is, is de spoorsnelheid +/- 300 mm/sec.
Bij een frequentie van 6000 hz is de groef-golflengte dan 1/20 mm.
Aan het begin van de plaat is de groef-golflengte +/- 1/12 mm bij 6000 hz.
Aan het eind is bij 6000 hz de groef-golflengte +/- 1/30 mm.
Het is voor te stellen dat waar aan het begin de groef-golflengte nog relatief groot is, de afwijking gering zal zijn.
Aan het eind echter is het volgens mij onmogelijk om de fase-gelijkheid te handhaven op het gewenste niveau.
Wie heeft wel eens over dit vermeende probleem gelezen of gehoord.
Johan

ps: ook bij CD4 zal dit een grote rol spelen.
Laatst gewijzigd door omniVoor op 29 jun 2011, 23:23, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Thomas
Site Admin
Berichten: 11792
Lid geworden op: 16 jun 2005, 14:55
Locatie: Lochem, Gelderland
Contacteer:

29 jun 2011, 15:29

OMNIVOOR schreef:Volgens mij kun je met een (gewone) pu-arm niet optimaal SQ-platen afspelen, om de volgende reden: door de veranderende hoek van de arm ontstaat een fase-fout die het SQ-systeem van fase-draaïng de nek omdraait.
Afspelen zal op dezelfde manier moeten gebeuren als het snijden van de plaat, dus lineaire verplaatsing met een tangentiale arm.
Aannemelijk, maar dan heeft Philips dus een ontwerpfout (of zullen we het "compromis" noemen :) ) gemaakt bij de 832, want daar zit gewoon een ongemodificeerde 212 arm op...

edit: zou men daar tijdens het snijden van de plaat niet een compensatie op kunnen maken? Ik heb nog nooit van een "quadro-arm" gehoord...
Thomas Baur
webmaster http://www.mfbfreaks.com
De Enige Echte Philips Motional Feedback Website!
Gebruikersavatar
tim89
Berichten: 3876
Lid geworden op: 10 mar 2010, 19:48
Locatie: heinkenszand (zeeland)

29 jun 2011, 16:07

ben ik even blij dat ik hier een B&O BeoGram 4002 met tangentiale arm en het MMC4000 quadro element heb

nu alleen nog een paar leuke CD4 en SQ LP's zoeken
en een goede decoder

dan kan ik ook gaan luisteren
geen vriendin, geen gezeur, DUS STAPELEN MAAR !!!!!!
Gebruikersavatar
JohanD
Berichten: 1090
Lid geworden op: 25 jul 2010, 15:08
Locatie: Kampen

29 jun 2011, 16:53

Hoi OMNIVOOR,

Aannemelijk verhaal, maar heb je ook cijfers wat de maximale fasefout is aan het begin en einde van de plaat?

Waarom trouwens heeft CD4 hier ook last van? Bij CD4 wordt het achterkanaal toch gemoduleerd op een 45kHz draaggolf? Fase speelt toch geen rol in het decoderen? Of haal ik dingen door elkaar?

Een andere Johan.
leuk spul uit de 60's 70's en 80's
Luidsprekers Refoamen
Gebruikersavatar
Laurens
Berichten: 1302
Lid geworden op: 17 jun 2005, 19:55
Locatie: Zaandam

29 jun 2011, 22:37

De modulatie van CD-4 is ongelooflijk ingewikkeld, het is niet uitsluitend frequentiemodulatie. Je moet een goeie elektronicaopleiding met HF gevolgd hebben om daar wat van te begrijpen vrees ik.

Faseafwijkingen bij 't afspelen van platen spelen in de praktijk niet echt 'n rol bij stereo of SQ quadro. Meestal stel je een platenspeler zodanig af dat de fouthoek aan het eind van de plaat het kleinst is.

Overigens, 't is gemakkelijk te meten met een computer met software en 'n plaat met testtonen (of een mono LP).
Forum voor zendamateurs, met het accent op zelfbouw: http://hamforum.nl/" target="_blank
Gebruikersavatar
omniVoor
Berichten: 1018
Lid geworden op: 08 jun 2011, 10:36
Locatie: Enschede

29 jun 2011, 23:21

@ Tim89 Bofkont.
Ik mag het doen met een Philips F7430 linear tracking, waar ik mijn pas verworven 422 in ga monteren.

@ JohanD, Bij CD4 wordt een extreem hoge eis gesteld aan de fase-vastheid, hiervoor is de demodulator voorzien van een correctie-schakeling en speelt de fase-ongelijkheid bij het afspelen idd geen rol.
De draaggolf is 30 KHZ.
Om de fasefout te kunnen berekenen moet ik de afstand van de linker en rechter groef weten en de hoek van de arm die weer afhankelijk is van de lengte van de arm van het draaipunt tot de naald (het andere draaipunt), hiervoor ben echter niet lang genoeg naar school geweest en mensen die wel lang genoeg zijn geweest boeit dit niet.

@ Thomas als wij dit hard kunnen maken dan schijnt het idd een ontwerpfout te zijn waarvan de gevolgen wellicht als acceptabel worden beschouwd.
Compenseren bij het snijden lijkt niet logisch want dan zijn de mensen met de dure lineare systemen de pineut.

@ Laurens met een mono testplaat zou bij een bepaalde frequentie de output wel eens nul kunnen worden.
Voor de liefhebbers van nep-quadro misschien een kans om dankzij de fase-fout op een stereo-lp info op de achterkanalen te krijgen.

Johan
Gebruikersavatar
gromsound
Berichten: 7429
Lid geworden op: 26 jun 2005, 21:58
Locatie: Haaksbergen
Contacteer:

30 jun 2011, 12:43

Johan ga jij een 422 in die tangentiale pup beunen ik ben benieuwd hoe want dat ielige mini armpje is ontworpen voor die speciale ultra low mass elementjes waar je er een van hebt gerolen met McTommi (via mij). Moet alleen een nieuwe naald in vermoed ik. Dus een knol van een 422 gaat echt niet werken. Er zat bij dat ULM elementje zelfs een los loden gewichtje tbv montage in een normale pup...

In de ontwikkeltijd van de 832 waren er vast nog geen tangentiale consumentenpuppies dus daar zal niemand rekening mee hebben gehouden. Dat hele SQ gedoe was een groot compromis zie ook de analoge decoding over 3 aaneengesloten frequentiegebieden om een benadering van een rechte karakteristiek te verkrijgen. Dat doet dat motorola chippie een stuk fraaier!
lijdt aan AMHD - alles moet het doen
Gebruikersavatar
JohanD
Berichten: 1090
Lid geworden op: 25 jul 2010, 15:08
Locatie: Kampen

07 jul 2011, 16:30

Het probleem van de fouthoek en fasefout bij SQ liet me niet los en ik heb dan ook nog wat op internet lopen zoeken om de benodigde gegevens voor het berekenen van de fasefout boven water te krijgen.
Als uitgangspunt neem ik even de situatie zoals door Johan is geschetst, nml 6kHz aan het eind van de plaat. De golflengte is dan 1/30mm = 0,033mm = 33um.
De maximale fouthoek bij een goede platenspeler blijft onder de 2,5 graden.
De diameter van de naald waar deze de plaat raakt is 36um.

Wat levert dat op?
De verschuiving van de contactpunten links en rechts is te berekenen als de sinus van de fouthoek, maal de diameter, oftewel: sin(2,5) * 36um = 1.6um. (0,8um links en 0,8um rechts)
Die 1.6um levert een fasefout van 1.6um / 33um * 360 graden = 18 graden

Dus, 6kHz aan het einde van de plaat geeft een fasefout van maximaal 18 graden.

Nou het volgende, bij een ronde naald verschuift het contactvlak op de naald zelf wel, maar op de groef niet! Immers, het maakt niet uit dat je een ronde naald draait, de vorm blijft hetzelfde en de contactpunten met de groef dus ook. M.a.w. de ronde naald geeft geen fasefout als gevolg van het verschuiven van de contactpunten, de groef wordt nog steeds links en recht tegelijk op de juiste plek afgetast. De verschuiving van 0,8um links en recht vind geheel plaats op de omtrek van de naald en helemaal niet in de groef.
Bij een elliptische naald is dat anders, hier maakt de vorm wel uit op de plek van aftasten. Afhankelijk van de exacte vorm vindt een deel van de verschuiving plaats op de omtrek van de naald en een gedeelte in de groef. Hoe meer elliptisch de naald is, hoe meer de verschuiving plaatsvindt in de groef.

Blijft wel de vraag staan, wat heeft die fasefout van 18 graden voor invloed op de decoder?
leuk spul uit de 60's 70's en 80's
Luidsprekers Refoamen
Gebruikersavatar
Laurens
Berichten: 1302
Lid geworden op: 17 jun 2005, 19:55
Locatie: Zaandam

07 jul 2011, 23:34

JohanD schreef: Nou het volgende, bij een ronde naald verschuift het contactvlak op de naald zelf wel, maar op de groef niet! Immers, het maakt niet uit dat je een ronde naald draait, de vorm blijft hetzelfde en de contactpunten met de groef dus ook. M.a.w. de ronde naald geeft geen fasefout als gevolg van het verschuiven van de contactpunten, de groef wordt nog steeds links en recht tegelijk op de juiste plek afgetast. De verschuiving van 0,8um links en recht vind geheel plaats op de omtrek van de naald en helemaal niet in de groef.
Bij een elliptische naald is dat anders, hier maakt de vorm wel uit op de plek van aftasten. Afhankelijk van de exacte vorm vindt een deel van de verschuiving plaats op de omtrek van de naald en een gedeelte in de groef. Hoe meer elliptisch de naald is, hoe meer de verschuiving plaatsvindt in de groef.

Blijft wel de vraag staan, wat heeft die fasefout van 18 graden voor invloed op de decoder?
Lastig vraagstuk. De richting van de krachten op de ronde naald zijn wel anders bij 'n bepaalde fouthoek.
Forum voor zendamateurs, met het accent op zelfbouw: http://hamforum.nl/" target="_blank
Gebruikersavatar
JohanD
Berichten: 1090
Lid geworden op: 25 jul 2010, 15:08
Locatie: Kampen

07 jul 2011, 23:47

Klopt helemaal Laurens. Als je een plaat aftast met een ronde naald met een fouthoek, zal er wel harmonische vervorming optreden. Ik heb dat verder maar weggelaten omdat de vraag ging over fasefouten.
leuk spul uit de 60's 70's en 80's
Luidsprekers Refoamen
Gebruikersavatar
JohanD
Berichten: 1090
Lid geworden op: 25 jul 2010, 15:08
Locatie: Kampen

08 jul 2011, 00:04

Ik kwam trouwens in de catalogus van 1977 (die bij de buren op de site staat) een foto van de GP422 naald tegen. Daar zie je dat deze naald (SST genaamd) op een ronde naald lijkt met voor- en achterzijde afgeslepen. Het zou me niet verbazen als bij deze naald de fouthoek van 2,5 graden zo klein is dat de naald over deze hoek nog rond is en dus ook geen fasefouten genereert. (maar dus wel harmonischen)
Bijlagen
GP422-SST.jpg
leuk spul uit de 60's 70's en 80's
Luidsprekers Refoamen
Gebruikersavatar
omniVoor
Berichten: 1018
Lid geworden op: 08 jun 2011, 10:36
Locatie: Enschede

12 jul 2011, 11:00

@ Johan D

Allereerst bedankt voor het robuuste rekenwerk.
Reden van de stilte aan deze zijde is de noodzaak om nog wat huiswerk te doen.
Op mijn scoopbeelden zie je wel een mooie verschuiving die over een ruim frequentiegebied constant is, maar na bestudering van het SQ-principe blijkt dat er een faseverschuiving van 90⁰ nodig is waar bij mij slecht een verschuiving van de helft hiervan optreedt.
Voor de vergelijking heb ik mijn Sanyo DCX 3300KB in stelling gebracht en deze blijkt het nog veel slechter te doen, hier is de verschuiving nog minder terwijl er een meer uitgebreide decoder in zit.
Tijd dus om meer zekerheid te krijgen over de werking.
Wat betreft de fasefout bij de aftasting aan het eind van de plaat van 18⁰ speelt het een grote rol of de verschuiving 90⁰ of 45⁰ moet zijn.
Naar mijn mening speelt de vorm van de naald, rond, elliptisch of SST geen rol in de afwijking, het gaat om de beweging haaks op de groefrichting.

Johan
Gebruikersavatar
omniVoor
Berichten: 1018
Lid geworden op: 08 jun 2011, 10:36
Locatie: Enschede

15 jul 2011, 16:24

Na wat omwegen ben ik er achter gekomen dan bij het doorverbinden van de links/recht ingang de faseverschuiving gehalveerd wordt.
Met alleen links of rechts is alles ok.
Mijn reaktie van 8 juni alhier heb ik aangepast en enkele foto's vervangen.
De invloed van 18⁰fasefout op de 90⁰is wellicht niet dramatisch.
Gebruikersavatar
gromsound
Berichten: 7429
Lid geworden op: 26 jun 2005, 21:58
Locatie: Haaksbergen
Contacteer:

13 aug 2011, 22:11

vrienden van de analoge quadrofonie, ik weet niet of ons aller Thomas gemigreerd is of op wereldreis maar ik sleep al maanden zinloos de zak met condensatortjes met me mee in de tas, plus de overgebleven sq chippies....
de schone droom van het sq decoder bouwdoosje is vooralsnog toekomstmuziek....
lijdt aan AMHD - alles moet het doen
Plaats reactie