De Beste Bron

Sommigen zijn blij dat ze van die "knetterende haardvuren" af zijn, terwijl anderen bewust nog nieuw vinyl kopen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Fotohuis
Berichten: 6598
Lid geworden op: 19 feb 2016, 17:37
Locatie: R'stein soms Mykolaiv
Contacteer:

23 jan 2018, 21:23

Ja, de (voorbespeelde) tapes voor spoelen recorders zijn altijd heel duur geweest.

In de 60er-80er jaren was de beste en meest verbreide bron een goede L.P. Afgeleid van een toen goede (analoge) mastertape en daarna een goede persing had je perfecte kwaliteit in huis mits je draaitafel en element ook aan hoge kwaliteitseisen voldeed.

Maar een draaitafel en opnemer (element) is mechanisch en aan beide kanten onderhavig aan de onvermijdelijke slijtage.
Dus de vraag is dan hoe goed je bestaande L.P.'s nog zijn? Slijtage aan de andere kant (naald) is natuurlijk eenvoudig op te lossen.

Dan ga je naar CD's in het begin gemaakt van dezelfde als voor de L.P. , analoge master tape. Later werd dat ook digitaal en toen kreeg je de periode van compressie, digitaal clippen enz.

Wat je van Spotify Premium binnen krijgt hangt dus ook af van welke bron dat is afgeleid. En dat is dus heel wisselend.

Conclusie: Die is er eigenlijk niet omdat je vaak niet weet hoe de orginele bron is geweest. De meeste kans op de beste bron heb je eigenlijk van L.P.'s van voor ca. 1990 en na ca. 1965.
Dus MIJN advies (als je bij Philips wilt blijven): Koop een goede Philips draaitafel in de periode 1972-1978 en zet daar een GP412 MK II met Shibata naald in.

Waarom deze periode: Omdat electronisch het al bijna op een hoogtepunt was en wat mij betreft de volledig plastic draaitafels (na 1978) beter kunt vermijden omdat vaak de bodems krom staan (en de rest soms ook).

Wil je een stapje verder: Koop een goede Thorens en zet er dan een goed M.C. element in van Ortofon. Waarschijnlijk nog een 5% kwaliteits verbetering en geheid 1000% duurder.

Feit is wel dat hoe preciezer de naald en element is, des te meer hoor je echt alles van een L.P. dus als je veel matige L.P.'s hebt kun je deze moeite besparen.
http://www.svema.info
Dynavox TPR-3 6N3P-EV voorversterker, ET-100+Teufel U.20, Theater 500. N4504, N4511, N4450, N2521, N2507, (1)408, 212, 312, 222, draaitafels +GP401/412 Mk2 Sh./MC-3. CD204, CDF200. NAD C352, C422, C521BEE+FB820. 22RH743+22RH544/79R
Gebruikersavatar
David
Berichten: 5541
Lid geworden op: 05 dec 2012, 11:03
Locatie: Utrecht
Contacteer:

24 jan 2018, 00:19

Ik had ooit een LP van de Dire Straits (Love over gold). De CD ook gekocht... en de LP was duidelijk beter. Een klein deel was slechts omdat de eerste CD spelers wat bruusk klonken, het gros was gewoon omdat het vreselijk slecht was gemasterd.

Van George Benson had ik een LP (Give me the night) met een 19kHz piep in een deel van een nummer. Die was zo precies 19kHz dat als ik die op mijn 3 meter zendertje mikte, het stereo lampje van de radio aan ging. Piep duurde een aantal seconden.

Bij de CD versie van dat nummer zat die piep er niet in. Dan kan je denken "opnamefout", maar de rest van het hoog was ook .... weg.

In de begintijd vond ik LP dus ook beter. Maar... CD heeft dat snel ingehaald hoor! Spelers werden beter en CD's werden steeds beter gemasterd. Tot in de jaren 90 dan... nu moet je zoeken naar goeie albums.
MFB Collectie: Aanwezig...
Overige hobby's: flipperkasten, auto's, watersport, aquaria, zendamateur
Rob
Berichten: 480
Lid geworden op: 24 jun 2005, 23:49

24 jan 2018, 00:45

Ik weet nog wel dat ik REO Speedwagon voor het eerst op CD hoorde. Was de LP gewend. CD was vlak, levenloos. De AD converters waren in de begin periode ook niet altijd even goed denk ik. Dat doet mijn Philips CD recorder zelfs stukken beter.

Dino CD's waren ook zo'n ramp. Black Sabbath - paranoid op een verzamelaar, al het laag wel. Single ramt en beukt maar die CD versie liet niets van het nummer over. Ik kon de single toen als nieuw bij Toni Records kopen en volgens mij was ik toen ook klaar met de CD's.
esgigt
Berichten: 3790
Lid geworden op: 22 feb 2013, 15:13
Locatie: ergens in Zuid-holland

24 jan 2018, 08:11

David schreef:Ook jong volk hoort het verschil tussen een CD en een hoge bitrate mp3 volgens moderne standaarden niet.
Niet om lastig te doen, maar heb je ook linkjes naar hoe dat vastgesteld is?

Ik kan me namelijk goed voorstellen dat het oplossendvermogen van de replicerende installatie daar ook een rol in kan spelen.
David schreef:Bij 'Beste Bron' moet je denk ik een onderscheid maken tussen:

1 - De muziekdrager
2 - De registratie van de muziek
Klopt helemaal. Alleen moet je daarbij nog wel in acht nemen dat voordat de muziek op de uiteindelijke drager komt, er een hoop mee gebeurd is ten gevolge van menselijk ingrijpen. In mijn beleving gaat daar het meeste mis.

Beperking van bandbreedte hoeft daarbij geen groot probleem te zijn, mits deze beperking niet te groot is. Ellende die compressietechnieken veroorzaken door oa. verwijderen van minimale details en reductie van dynamiek is in mijn ogen ernstiger. Dan hebben we het nog niet gehad over "misdrijven" als digitale clipping en andere zaken waar jij terecht naar verwijst in Audio-wars.

Op zich genomen zou met een digitale techniek als CD of SACD (96K/24b) een nagenoeg perfecte reproductie bereikt moeten kunnen worden.
CD880, FT880, RH544, PM2519, BX510A, 22RH720, GA312 (Aristona) ;)
Gebruikersavatar
David
Berichten: 5541
Lid geworden op: 05 dec 2012, 11:03
Locatie: Utrecht
Contacteer:

24 jan 2018, 10:13

esgigt schreef:
David schreef:Ook jong volk hoort het verschil tussen een CD en een hoge bitrate mp3 volgens moderne standaarden niet.
Niet om lastig te doen, maar heb je ook linkjes naar hoe dat vastgesteld is?
Bij mijn vorige werk hadden we uit verschillende hoeken onderzoeksresultaten verzameld (gekocht, oa van Fraunhofer) ivm de perceptie van audio en videokwaliteit. We zaten in audio/video transmissie apparatuur en dan wil je weten waar je op moet letten. Op videogebied waren Snell&Wilcox en Rohde&Schwartz wel 'de' experts, toen.

Maar als gezegd zaten er ook onderzoeks resultaten bij naar audio compressie en streaming, en dat heb ik natuurlijk ook goed bekeken ook al deden we geen audio compressie :) In de rapporten stond in groot detail beschreven hoe er werd getest en met welke apparatuur. Er werd in het algemeen met CD gewerkt als bronmateriaal, en een reeks serieuze hoofdtelefoons als afluistering, aan serieuze versterkers. In de tests werden opzettelijk verstoringen aangebracht op het randje van het hoorbare. Pieptonen, filtering (band limits), ruis, vervorming in stapjes, en dan werd van de deelnemers vastgelegd wat die wel en niet konden onderscheiden. Blind getest, natuurlijk. Niet iedereen hoort namelijk evenveel.... dat was dan weer een weging voor de testresultaten, als men al verschil kon horen tussen verschillende verstoringen. Het kwam op mij iig als serieus onderzoek over, en dus ook geloofwaardig.

Vervolgens werden op vergelijkbare manier compressiemogelijkheden onderzocht, noem alle smaken maar op. Proefpersonen die de subtiele verstoringen konden horen uit de referentie test, konden ook horen of er lossy compressie was, en soms zelfs welk type, behalve bij 320kbit Mp3. Die werd gelijk gevonden aan CD kwaliteit. En ik geloof dat zeker. Ook mijn oren zijn het er mee eens.

Maar, bij twijfel: sleur een tiener van de straat en doe de proef. Zal mij verbazen als je er eentje weet te vinden die 't verschil kan horen.

Er zijn online overigens diverse testjes te vinden met 128kb versus 320kb Mp3's (ik pik die er uit) en ook gehoortests met bijv vervorming. Erg leuk om eens te doen en te bepalen wat je [nog] hoort.
esgigt schreef:
David schreef:Bij 'Beste Bron' moet je denk ik een onderscheid maken tussen:

1 - De muziekdrager
2 - De registratie van de muziek
Klopt helemaal. Alleen moet je daarbij nog wel in acht nemen dat voordat de muziek op de uiteindelijke drager komt, er een hoop mee gebeurd is ten gevolge van menselijk ingrijpen. In mijn beleving gaat daar het meeste mis.
Dat hoort wat mij betreft bij 'de registratie van de muziek'. Alles wat er toe heeft geleid dat het werk op de drager komt.
MFB Collectie: Aanwezig...
Overige hobby's: flipperkasten, auto's, watersport, aquaria, zendamateur
Gebruikersavatar
David
Berichten: 5541
Lid geworden op: 05 dec 2012, 11:03
Locatie: Utrecht
Contacteer:

24 jan 2018, 10:37

Overigens, volgens div gehoortests loopt mijn gehoor tot 15kHz. Het ene oor komt nog ietsje verder dan het andere.

Toch hoor ik het als audio gecapped is tot 16kHz (zoals bij vele zelfs hoge bitrate Mp3's) of dat het door loopt tot 20kHz+

Het is dus niet zo zwartwit als 'je gehoor loopt tot 15kHz'. Of... tot 20kHz...
MFB Collectie: Aanwezig...
Overige hobby's: flipperkasten, auto's, watersport, aquaria, zendamateur
Gebruikersavatar
movieman
Berichten: 12533
Lid geworden op: 17 mar 2008, 22:42
Locatie: Zuid-Limburg

24 jan 2018, 12:10

Je kunt ouderdomsslijtage van je gehoor krijgen of gehoorschade, dit laatste is veel erger, je gaat dan namelijk bepaalde frequentiegebieden minder goed horen, meestal zit het rond de 5000Hz, het belangrijkste gebied omdat hier de spraak zit. In het eerste geval is niet altijd gezegd dat je onder de 100Hz en boven de 15kHz helemaal niks meer hoort. Het verhaal zit toch iets ingewikkelder in mekaar! Ik was onlangs bij de KNO-arts voor een test. Veel geleerd.
esgigt
Berichten: 3790
Lid geworden op: 22 feb 2013, 15:13
Locatie: ergens in Zuid-holland

24 jan 2018, 12:32

@David: bedankt voor de uitleg
David schreef:Toch hoor ik het als audio gecapped is tot 16kHz (zoals bij vele zelfs hoge bitrate Mp3's) of dat het door loopt tot 20kHz+
Die ervaring hebben meerdere mensen... mogelijk ook iets met intermodulatie.

Uiteindelijk is de afval in gehoorvermogen geen "brick wall" .
CD880, FT880, RH544, PM2519, BX510A, 22RH720, GA312 (Aristona) ;)
Gebruikersavatar
movieman
Berichten: 12533
Lid geworden op: 17 mar 2008, 22:42
Locatie: Zuid-Limburg

24 jan 2018, 13:38

Al onze zintuigen doen mee als het om perceptie van onze omgeving gaat. Geluid/muziek moet zo natuurgetrouw mogelijk worden weergegeven anders gaan onze hersenen gekke dingen doen of dingen erbij verzinnen die er helemaal niet zijn. Hoe meer je dus aan het signaal gaat klooien hoe moeilijker het voor ons wordt om dingen waar te nemen zoals ze daadwerkelijk zijn. Iemand heeft ooit een link op het forum gepost met een stukje over deze materie, ik weet niet meer wie het was. Het hele huidoppervlak is één grote sensor. om maar eens iets te noemen... Als een audiosignaal wezenlijke informatie mist dan is de beleving niet zoals deze zou moeten zijn, veel zit ook in ons onderbewustzijn...
esgigt
Berichten: 3790
Lid geworden op: 22 feb 2013, 15:13
Locatie: ergens in Zuid-holland

24 jan 2018, 14:00

movieman schreef:Als een audiosignaal wezenlijke informatie mist dan is de beleving niet zoals deze zou moeten zijn
Klopt.... daarom "klinkt" een systeem dat het volledige spectrum vanaf subsonisch weergeeft ook beter.
CD880, FT880, RH544, PM2519, BX510A, 22RH720, GA312 (Aristona) ;)
Gebruikersavatar
Fotohuis
Berichten: 6598
Lid geworden op: 19 feb 2016, 17:37
Locatie: R'stein soms Mykolaiv
Contacteer:

24 jan 2018, 14:24

Ja, muziek moet je ook voelen ....

Zou daarom een Philips MFB "gevoelsmatig" beter klinken? (Dat extra laag wat er uit komt).

Hetzelfde verhaal (maar dan in het hoog) van een GP412 MK II t/m 25kHz. Bij 16kHz-19kHz houden onze oren er mee op maar toch lijkt het van L.P. anders te klinken, waarschijnlijk dan door de harmonischen van deze hoge frequentie's (analoog doorlopend), die je dus nooit zult hebben vanaf een CD want dat wordt alleen bemonsterd exact van 20Hz-20kHz.

Afbeelding
http://www.svema.info
Dynavox TPR-3 6N3P-EV voorversterker, ET-100+Teufel U.20, Theater 500. N4504, N4511, N4450, N2521, N2507, (1)408, 212, 312, 222, draaitafels +GP401/412 Mk2 Sh./MC-3. CD204, CDF200. NAD C352, C422, C521BEE+FB820. 22RH743+22RH544/79R
Gebruikersavatar
David
Berichten: 5541
Lid geworden op: 05 dec 2012, 11:03
Locatie: Utrecht
Contacteer:

24 jan 2018, 15:14

Ja, en dat is in mijn optiek onzin.

Je neemt tot 20kHz waar, dus dat verschil "Recht tot 16kHz" of "Recht tot 22.5kHz" hoor je, maar "Recht tot 20 a 22.5kHz" versus "Recht tot 26 of 50kHz" hoor je niet meer, neem je ook niet waar.

Zie ook hier https://en.wikipedia.org/wiki/Super_Audio_CD waarin ook staat dat onder normale omstandigheden je het verschil niet hoort, volgens onderzoek door de AES (en dat is niet de minste). De uitslag was voldoende random om te zeggen dat je het verschil ook echt niet hoort.

Bij hoog volume heeft SACD wel winst, maar dan in het feit dat de ruisvloer dieper ligt en het dus in stille passages stiller is. Niet omdat het tot 50kHz loopt.
In September 2007, the Audio Engineering Society published the results of a year-long trial, in which a range of subjects including professional recording engineers were asked to discern the difference between SACD and a compact disc audio (44.1 kHz/16 bit) conversion of the same source material under double blind test conditions. Out of 554 trials, there were 276 correct answers, a 49.8% success rate corresponding almost exactly to the 50% that would have been expected by chance guessing alone.[40] When the level of the signal was elevated by 14 dB or more, the test subjects were able to detect the higher noise floor of the CD quality loop easily.
Overigens komt er bij MFB geen extra laag uit, maar ze gaan gewoon dieper en gooien dus minder weg. Bovendien wordt de vervorming in het laag fors gereduceerd.
MFB Collectie: Aanwezig...
Overige hobby's: flipperkasten, auto's, watersport, aquaria, zendamateur
esgigt
Berichten: 3790
Lid geworden op: 22 feb 2013, 15:13
Locatie: ergens in Zuid-holland

24 jan 2018, 16:08

David schreef:Ja, en dat is in mijn optiek onzin.
Tot waar strekt die mededeling uit? :)
David schreef:Overigens komt er bij MFB geen extra laag uit, maar ze gaan gewoon dieper en gooien dus minder weg.
Dat "dieper doorgaan" zie ik toch wel als een vorm van "extra laag".

Ik merk bovendien thuis een duidelijk verschil in beleving als de sub aanstaat samen met de nearfields die toch ook tot 50 Hz lopen. De aanvulling onder de 50 Hz is zelfs in een betrekkelijk kleine ruimte (grootste lengte < 4,5 M) goed waarneembaar.. Tja, horen doe je het meeste daarvan niet meer, maar er is wel een zekere aanwezigheid.
CD880, FT880, RH544, PM2519, BX510A, 22RH720, GA312 (Aristona) ;)
Gebruikersavatar
movieman
Berichten: 12533
Lid geworden op: 17 mar 2008, 22:42
Locatie: Zuid-Limburg

24 jan 2018, 16:24

Hoe laag en hoe hoog gaat een LP eigenlijk? Sommigen beweren dat een CD kil klinkt t.o.v. een plaat. Het zal toch ergens vandaan moeten komen die gedachtengang... David, cognac & sigaren of is er toch meer aan de hand?
Gebruikersavatar
David
Berichten: 5541
Lid geworden op: 05 dec 2012, 11:03
Locatie: Utrecht
Contacteer:

24 jan 2018, 16:57

esgigt schreef:
David schreef:Ja, en dat is in mijn optiek onzin.
Tot waar strekt die mededeling uit? :)
Volgens mij licht ik dat in het verhaal echt uitvoerig toe!?
movieman schreef:Hoe laag en hoe hoog gaat een LP eigenlijk? Sommigen beweren dat een CD kil klinkt t.o.v. een plaat. Het zal toch ergens vandaan moeten komen die gedachtengang... David, cognac & sigaren of is er toch meer aan de hand?
Had ik eerder in dit draadje ook al wat over geroepen; de eerste CD spelers waren -hoe onwijs knap ook- toch niet de best klinkende. Komt daarbij dat de eerste CD's die uitkwamen ook niet noodzakelijk goed waren gemastered. Ik noemde al twee albums die ik had, waarvan de LP beter klonk.

Al sinds z'on beetje mid/eind jaren 80 waren er spelers die veel beter klonken dan de 1e generatie en werden ook de registraties (opnames/mastering) beter. En dan hoor je de voordelen van CD over LP. En ja ik had in die tijd ook een Philips draaitafel met een 412 er in.

Tegenwoordig als je een album koopt met "The very best of" in de naam, dan vonden ze kennelijk de middentonen het beste..... dynamiek pleitos, hoog en laag foets. Ook veel "remastered" werk klinkt vele malen slechter dan het origineel. Zo zonde.

Vaak als iemand zich audiofiel noemt, versta ik audiofool. Niet altijd hoor ;)
Laatst gewijzigd door David op 24 jan 2018, 16:59, 1 keer totaal gewijzigd.
MFB Collectie: Aanwezig...
Overige hobby's: flipperkasten, auto's, watersport, aquaria, zendamateur
Plaats reactie