Bi-amping filter tussen AH209 en 309?

Van tekentafel tot soldeerbout, in deze afdeling is alle ruimte voor eigen ontwikkeling van audio gerelateerde apparatuur. Schema's tekenen, print ontwerpen, componenten kiezen, printplaten etsen of laten maken.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Harry
Berichten: 8002
Lid geworden op: ma dec 07, 2009 7:58 pm
Locatie: Bij Arnhem

Re: Bi-amping filter tussen AH209 en 309?

Berichtdoor Harry » do nov 09, 2017 9:36 am

Bedankt, Remi! :)

Gebruikersavatar
Harry
Berichten: 8002
Lid geworden op: ma dec 07, 2009 7:58 pm
Locatie: Bij Arnhem

Re: Bi-amping filter tussen AH209 en 309 ?

Berichtdoor Harry » do nov 09, 2017 10:37 am

Will, mag ik nog een aanvullende vraag stellen?
Voorbeeld: stel R1 moet 10k zijn, dan is de totale voor het filter weerstand 11k omdat de uitgangweerstand van de 209 die 1k erbij doet.
Voor R2 geldt iets soortgelijks. Het filter wordt belast met een weerstand van ca 20k (en nog wat componenten) en als het filter zelf een uitgangsimpedantie van 1k zou hebben, is er nauwelijks invloed
Tot zover heb ik alleen het hoog-af filter genoemd, daarnaast is er natuurlijk het laag-af filter voor de midhoog sectie. Daarbij worden simpelweg de plaatsen van de R's en C's verwisseld in het filter, althans, dat was mijn bedoeling. Maar dan komt weer die in- en uitgangsimpedantie om de hoek kijken, kan ik inderdaad wel een symmetrisch filter maken?

Gebruikersavatar
Will
Berichten: 3149
Lid geworden op: zo mei 24, 2009 9:56 pm
Locatie: Het uiterste Zuiden
Contacteer:

Re: Bi-amping filter tussen AH209 en 309?

Berichtdoor Will » zo nov 19, 2017 3:03 pm

Zoals beloofd wat uitleg over het bepalen van de uitgangsimpedantie van een apparaat.


Eerst het hoe, dan de uitleg.
uitgangsimpedantie.png
uitgangsimpedantie.png (8.94 KiB) 1492 keer bekeken
Sluit alleen de voltmeter aan op de uitgang van het apparaat (deze meter is niet getekend).
Meet de spanning over de uitgang van het apparaat. Dat noemen we V_ideaal.
Sluit een weerstand op het apparaat aan, dit noemen we Rb (belastingweerstand). De weerstand moet het apparaat flink belasten zodat de uitgangsspanning tussen de 30% en 70% zakt.
Meet nu de spanning over de weerstand, deze noemen we V_Rb.

De uitgangsweerstand is nu ((V_ideaal-V_Rb) / V_Rb) * Rb

Deze methode werkt voor gelijkspanning en ook voor wisselspanningen. Als je een voor- of eindversterker meet moet je er natuurlijk wel een sinussignaal op zetten en wisselspanning meten.
Een frequentie van 1000Hz is prima hiervoor.

De uitleg:

Elk apparaat dat een signaal levert kun je beschouwen als een ideale spanningsbron in serie met een weerstand. In het plaatje is dat het gedeelte in het kader.
De ideale spanningsbron (V_ideaal) levert altijd dezelfde spanning, onafhankelijk van de stroom. In werkelijkheid bestaat zo een spanningsbron niet, ze heeft altijd een inwendige weerstand. Dit is de uitgangsweerstand (R_uit).

De spanningsbron (V_ideaal) kun je heel makkelijk bepalen door eerst de uitgangsspanning van het apparaat in onbelaste toestand te meten. Dus niets op de uitgang aansluiten, behalve de voltmeter. Je weet dan V_ideaal.
Als je nu op het apparaat een weerstand Rb aansluit zal de uitgangsspanning dalen. De spanning V_ideaal wordt verdeeld: een deel over R_uit en het andere deel over Rb.

Nu zie je waarschijnlijk al dat je R_uit (de inwendige weerstand) van het apparaat kunt bepalen uit de verhouding van spanning over R_uit en Rb.

De spanning over Rb kun je gewoon meten, maar hoe bepaal je de spanning over R_uit?

De spanning over Rb heb je gemeten, dat is V_Rb
De spanning over R_uit is dan (V_ideaal - V_Rb)
De uitgangsweerstand is nu ((V_ideaal-V_Rb) / V_Rb) * Rb

In het plaatje: ( (10V-7V) / 7V ) * 70 ohm = 30 ohm


Dit geldt voor gelijkspanningen. Bij wisselspanningen noemen we het de "impedantie" in plaats van de "weerstand"

Het bepalen van de ingangsimpedantie en uitgangsimpedantie voor van apparaten is redelijk complex. Deze is namelijk frequentie-afhankelijk.
De impedantie wordt dan ook voorgesteld als een complex getal en het symbool Z (in plaats van R). De impedantie bestaat uit een reëel deel en een imaginair deel. Wat is dat nou weer?
In componenten vertaalt wil het zeggen dat het bestaat uit een weerstand en een condensator of weerstand en spoel.

Dat wordt allemaal nogal ingewikkeld voor hier. Je kan de zaak vereenvoudigen door te doen alsof het gelijkspanning is. Dan kunnen we eenvoudig de weerstand R_uit bepalen.

Bij wisselspanningen (toongenerator, voorversterker, eindversterker) kun je de meting bij 1000Hz doen, je krijgt dan een vrij goed resultaat voor de impedantie. Als je dan nog een aantal metingen doet bij andere frequenties zul je zien dat de impedantie in het gebied waar het om draait niet veel verschilt van die bij 1000Hz. Kortom: dit is goed genoeg.
Voor filters is dat (natuurlijk) heel anders.
Het bepalen van de ingangsweerstand volgt in een volgend bericht.
Een verzamelaar ziet niet wat hij al heeft, hij ziet alleen wat hij nog mist.

Gebruikersavatar
Will
Berichten: 3149
Lid geworden op: zo mei 24, 2009 9:56 pm
Locatie: Het uiterste Zuiden
Contacteer:

Re: Bi-amping filter tussen AH209 en 309?

Berichtdoor Will » zo nov 19, 2017 3:33 pm

Het meten van de ingangsimpedantie gaat op een manier die lijkt op de vorige meting.

Hier bepaal je hoeveel de spanning van een bekende spanningsbron daalt door het aansluiten van het apparaat dat je wil meten.
ingangsimpedantie.png
ingangsimpedantie.png (9.72 KiB) 1491 keer bekeken
In praktijk zal een spanningsbron (voeding of toongenerator) altijd een vrij laagohmige uitgang hebben. Als het te meten apparaat hoogohmig is zal de spanning niet voldoende verschillen van de onbelaste spanning.
Dat lossen we op met een serieweerstand Rmeet.

Het principe is nu gelijk aan de vorige meting:
Meet de spanning in onbelaste toestand (Vin), zonder dat het apparaat aangesloten is. Een normale voltmeter zal de schakeling zo weinig belasten dat je V1 meet.
Sluit het apparaat aan en meet Vint opnieuw.
Rmeet moet je zo kiezen dat met het aansluiten van het apparaat de spanning flink zakt, zo een 30%-70%.

Meet de spanning over Rmeet.
De ingangsimpedantie bereken je nu uit:
Rin = ( (V1 - Vmeet) / Vmeet ) * Rmeet

Of, als je de spanning over de ingang meet:
Rint = ( Vin / ( V1 - Vin) ) * Rmeet
Een verzamelaar ziet niet wat hij al heeft, hij ziet alleen wat hij nog mist.

Gebruikersavatar
Harry
Berichten: 8002
Lid geworden op: ma dec 07, 2009 7:58 pm
Locatie: Bij Arnhem

Re: Bi-amping filter tussen AH209 en 309?

Berichtdoor Harry » zo nov 19, 2017 8:19 pm

Will, hartelijk dank voor deze uitgebreide en duidelijke uitleg! :text-thankyouyellow:
Het meten van de betreffende impedanties moet hiermee zeker lukken. Alleen de 1000 Hz die je noemt zou lastig kunnen zijn, ik weet niet of mijn vrij simpele multimeter dat redt.
De uitleg is meteen voor toekomstig gebruik opgeslagen op mijn pc onder de afdeling "onmisbare kennis van zaken voor audio" :D

Gebruikersavatar
Will
Berichten: 3149
Lid geworden op: zo mei 24, 2009 9:56 pm
Locatie: Het uiterste Zuiden
Contacteer:

Re: Bi-amping filter tussen AH209 en 309?

Berichtdoor Will » zo nov 19, 2017 9:59 pm

Je kan een lagere frequentie gebruiken om te meten. Als de meter wel in staat is om 1000Hz AC te meten dan kun je de meting toch met deze meter doen, als je het meetbereik niet hoeft om te schakelen. Het gaat immers om de verhoudingen van de spanningen. De afwijking van de meter bij een vaste frequentie is dan niet van belang, want die is voor beide metingen gelijk.

Let er wel op dat je voor metingen van verschillende frequenties toch een goed meetapparaat nodig hebt. Een tip: met de geluidskaart van je PC kom je ook een heel eind, omdat het ook bij filters om het gedrag in het frequentiegebied gaat en niet zo zeer om de exacte waarden.

Op je vorige vraag: kun je de R en C verwisselen om zo symmetrische filters te maken. Ja, maar niet zonder meer. Eigenlijk kan het alleen maar als de uitgangsimpedantie van het filter veel lager is dan de ingangsimpedantie van de versterker (veel is weer een factor 10-20 of meer).
Met de beschreven methode meet je eigenlijk de impedantie bij een bepaalde frequentie. In de ingang van een versterker zitten ook altijd condensatoren en die kunnen je filter beinvloeden. Net bij filters varieert die (uitgangs-)impedantie met de frequentie. Je komt een heel eind in de goede richting, maar het is nooit exact.

Maar vergeet niet: naast rekenen en meten is luisteren is heel belangrijk.
Een verzamelaar ziet niet wat hij al heeft, hij ziet alleen wat hij nog mist.

Gebruikersavatar
Harry
Berichten: 8002
Lid geworden op: ma dec 07, 2009 7:58 pm
Locatie: Bij Arnhem

Re: Bi-amping filter tussen AH209 en 309?

Berichtdoor Harry » zo nov 19, 2017 10:21 pm

Zoals ik het lees kan ik dan wellicht het beste meten bij de frequentie die ik als wisselfrequentie voor het filter wil gebruiken?

Gebruikersavatar
nijhuisr
Berichten: 1292
Lid geworden op: ma jan 16, 2012 12:40 am
Locatie: Alkmaar

Re: Bi-amping filter tussen AH209 en 309?

Berichtdoor nijhuisr » di dec 05, 2017 6:13 pm

Nog verder gekomen Harry?

Ik ben ook bezig met een 4 kanaals versterker

Afbeelding

Met de TDA7293.
Marantz PM80 CD60 FR951 Sony TA-1150 SL1200mkII
MFB 4x541 4x532 6x544 2x567 2x587 2x585 2x545 F9414 427
Zelfbouw A20 box uit het groene 1971 boekje met AD1256 W8
Zelfbouw box 4 weg met de 12100

Gebruikersavatar
Harry
Berichten: 8002
Lid geworden op: ma dec 07, 2009 7:58 pm
Locatie: Bij Arnhem

Re: Bi-amping filter tussen AH209 en 309?

Berichtdoor Harry » di dec 05, 2017 9:51 pm

Dat ziet er netjes uit, Rob!
Hier ligt voorlopig vrijwel alles op audiogebied stil, binnenkort ga ik verhuizen en ben dat nu aan het voorbereiden. Er zit al heel wat audio in verhuisdozen..... Ergens in de loop van volgend jaar weer verder met de echte hobby!

Gebruikersavatar
nijhuisr
Berichten: 1292
Lid geworden op: ma jan 16, 2012 12:40 am
Locatie: Alkmaar

Re: Bi-amping filter tussen AH209 en 309?

Berichtdoor nijhuisr » do dec 07, 2017 4:47 pm

Ik wil dit filter eens bouwen.

Afbeelding

Ik dacht aan Bombardon subjes en dan een topje met twee AD70M8S en 1 0163T8, en dan de 7083 ver laten doorlopen met Whizzer en daarna de T8 voor het echte hoog, cross op 7 a 8 KHz.
Marantz PM80 CD60 FR951 Sony TA-1150 SL1200mkII
MFB 4x541 4x532 6x544 2x567 2x587 2x585 2x545 F9414 427
Zelfbouw A20 box uit het groene 1971 boekje met AD1256 W8
Zelfbouw box 4 weg met de 12100

Gebruikersavatar
Harry
Berichten: 8002
Lid geworden op: ma dec 07, 2009 7:58 pm
Locatie: Bij Arnhem

Re: Bi-amping filter tussen AH209 en 309?

Berichtdoor Harry » do dec 07, 2017 5:50 pm

Dat actieve filter is natuurlijk veel mooier dan mijn simpele plan :) Lijkt me een interessant project! Zo krijg je een breedbandsysteem met aanvulling in het laag en hoog maar zonder storende filterinvloeden in het belangrijkste frequentiebereik. Alleen zou ik je aanbevelen om niet twee maar slechts een 7063M te gebruiken, alleen dan krijg je een mooie puntbron.

Gebruikersavatar
nijhuisr
Berichten: 1292
Lid geworden op: ma jan 16, 2012 12:40 am
Locatie: Alkmaar

Re: Bi-amping filter tussen AH209 en 309?

Berichtdoor nijhuisr » do dec 07, 2017 6:32 pm

Ok, goed punt. :)
Marantz PM80 CD60 FR951 Sony TA-1150 SL1200mkII
MFB 4x541 4x532 6x544 2x567 2x587 2x585 2x545 F9414 427
Zelfbouw A20 box uit het groene 1971 boekje met AD1256 W8
Zelfbouw box 4 weg met de 12100

Gebruikersavatar
nijhuisr
Berichten: 1292
Lid geworden op: ma jan 16, 2012 12:40 am
Locatie: Alkmaar

Re: Bi-amping filter tussen AH209 en 309?

Berichtdoor nijhuisr » za dec 09, 2017 10:50 am

Afbeelding

2 dubbelzijdige printjes besteld op AliE voor 7 euro, sterk spul. Componenten gewoon uit nederland voor de zekerheid.

Ik heb nog 2 dikke koelblokken, misschien later inbouwen in de Bombardon subjes met doorlus uitgang voor de topjes.
Maar voorlopig gewoon op een plankje MDF.
Marantz PM80 CD60 FR951 Sony TA-1150 SL1200mkII
MFB 4x541 4x532 6x544 2x567 2x587 2x585 2x545 F9414 427
Zelfbouw A20 box uit het groene 1971 boekje met AD1256 W8
Zelfbouw box 4 weg met de 12100

Gebruikersavatar
nijhuisr
Berichten: 1292
Lid geworden op: ma jan 16, 2012 12:40 am
Locatie: Alkmaar

Re: Bi-amping filter tussen AH209 en 309?

Berichtdoor nijhuisr » za dec 16, 2017 9:44 am

Ik heb dat filter schematje gebouwd...

Afbeelding
Marantz PM80 CD60 FR951 Sony TA-1150 SL1200mkII
MFB 4x541 4x532 6x544 2x567 2x587 2x585 2x545 F9414 427
Zelfbouw A20 box uit het groene 1971 boekje met AD1256 W8
Zelfbouw box 4 weg met de 12100

Gebruikersavatar
Harry
Berichten: 8002
Lid geworden op: ma dec 07, 2009 7:58 pm
Locatie: Bij Arnhem

Re: Bi-amping filter tussen AH209 en 309?

Berichtdoor Harry » za dec 16, 2017 10:02 am

Dat is snel :) Ben benieuwd naar de testresultaten!


Terug naar “Ontwikkeling en Design”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 4 gasten