Bi-amping filter tussen AH209 en 309?

Van tekentafel tot soldeerbout, in deze afdeling is alle ruimte voor eigen ontwikkeling van audio gerelateerde apparatuur. Schema's tekenen, print ontwerpen, componenten kiezen, printplaten etsen of laten maken.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Harry
Berichten: 7974
Lid geworden op: ma dec 07, 2009 7:58 pm
Locatie: Bij Arnhem

Bi-amping filter tussen AH209 en 309 ?

Berichtdoor Harry » zo okt 29, 2017 12:35 pm

Iets nieuws proberen is vaak niet verkeerd, in deze post daarom een aantal noob-vragen waarop een van de forumleden (al dan niet hoofdschuddend :wink: ) wellicht een antwoord wil geven.

Wat is het idee. Ik heb twee stuks AH309 ter beschikking en wil daarmee een stereo-opzet maken met een 309 eindversterker per box. Beiden worden dan aangestuurd door een AH209 of eventueel, als er meer voltage nodig is, door een AH280. Van elke 309 moet dan 1 kanaal gebruikt worden voor de versterking van het mid/hoog en de andere voor het laag. Scheidingsfrequentie in eerste instantie 330 Hz.

Aangezien de volumepotmeter van de 209 bij het aansturen van een 309 hier eigenlijk nooit hoger komt dan de 10 uur stand lijkt het me dat zo'n filter dan passief kan worden opgebouwd met alleen R's en C's.
Nu komen de noob-vragen:
- zie ik dat laatste goed, of moet ik toch onvermijdelijk naar een meer actieve opzet met op-amp?
- de uitgangsimpedantie van de 209 en de ingangsimpedantie van 309 zijn mij niet bekend, en zeker de laatste zal toch een rol spelen in zo'n opzet?
- hoe bereken ik de waarden van de R's en C's? Hierbij lijkt me een 2e-orde filter het beste, de woofer wordt 10" en moet daarom niet te ver doorlopen
- is er ergens op het net een calculator-tool te vinden voor zoiets? Ik heb er al wel naar gegoogeld maar over het algemeen wordt er in een dergelijke constructie een op-amp toegepast

Graag jullie reacties!

Gebruikersavatar
Will
Berichten: 3138
Lid geworden op: zo mei 24, 2009 9:56 pm
Locatie: Het uiterste Zuiden
Contacteer:

Re: Bi-amping filter tussen AH209 en 309 ?

Berichtdoor Will » zo okt 29, 2017 1:07 pm

Een verzamelaar ziet niet wat hij al heeft, hij ziet alleen wat hij nog mist.

Gebruikersavatar
Harry
Berichten: 7974
Lid geworden op: ma dec 07, 2009 7:58 pm
Locatie: Bij Arnhem

Re: Bi-amping filter tussen AH209 en 309 ?

Berichtdoor Harry » zo okt 29, 2017 1:34 pm

Bedankt, Will! Die laatste link is echter voor een actieve crossover, en dan moet ik (wegens bibberhandjes :( ) zoiets elders laten solderen. Dat schiet niet op. Een paar R's en C's zal me daarentegen nog wel zelf lukken.
Een Behringer CX-2310 crossover kan ik ook wel kopen maar dat lijkt me geen goed idee, nog meer componenten in de signaalweg.

Gebruikersavatar
Will
Berichten: 3138
Lid geworden op: zo mei 24, 2009 9:56 pm
Locatie: Het uiterste Zuiden
Contacteer:

Re: Bi-amping filter tussen AH209 en 309 ?

Berichtdoor Will » zo okt 29, 2017 1:46 pm

Een passief filter zou ook moeten kunnen. Op ESP staan tientallen projecten, er staat vast iets tussen waar je alleen het filter van kan gebruiken.

Verder staan op internet talloze filter-berekenings pagina's. De meeste helaas voor aktieve filters, al moeten er voor 2de orde filters ook passieve te vinden zijn.
Een verzamelaar ziet niet wat hij al heeft, hij ziet alleen wat hij nog mist.

Gebruikersavatar
Harrie
Berichten: 9280
Lid geworden op: zo dec 25, 2011 11:24 am
Locatie: Geldersche Achterhoek
Contacteer:

Re: Bi-amping filter tussen AH209 en 309 ?

Berichtdoor Harrie » wo nov 08, 2017 12:26 am

interessant idee, Harry, de AH309 is links/rechts geheel gescheiden, dus lijkt me een zeer geschikte kandidaat.
succes met je idee en project, ik ga het volgen ;)
F7215,AH103,AH109+209+309,AH305,AH306,N5431,N2554,N5846,N7300,EW5506,N6330,22AH109,
CD104,CD204,RH831,RH732,RH720,AH794,VR2340,VR600,CD670,CD582,CDR760,CD930,CD100,
DCC951,DCC900,CDi210,VLP720, 2xAH489, 2xJBLG7, 4xAH492H, 2xMFB 587, 4xMFB544, 4xMFB541

Gebruikersavatar
Harry
Berichten: 7974
Lid geworden op: ma dec 07, 2009 7:58 pm
Locatie: Bij Arnhem

Re: Bi-amping filter tussen AH209 en 309 ?

Berichtdoor Harry » wo nov 08, 2017 11:40 am

Hallo Harrie, inderdaad is de 309 een prima versterker hiervoor, ook nog eens door het compacte formaat. Maar doorslaggevend in dit geval was dat ik er twee van heb :wink:
Ik ben nog bezig met de berekening van de waarden voor de filtering, en daarna moeten de componenten nog aangekocht worden. Ook moet er nog een (afgeschermde metalen!) behuizing omheen. Zal wel een kerstproject worden.

Even algemeen i.v.m. de waarden in het filter, weet iemand of een AH209 "kortsluitvast" is? Ik dacht op dit moment aan dit nogal laagohmige filter voor hoog-af:
Filter1.jpg

Gebruikersavatar
Will
Berichten: 3138
Lid geworden op: zo mei 24, 2009 9:56 pm
Locatie: Het uiterste Zuiden
Contacteer:

Re: Bi-amping filter tussen AH209 en 309 ?

Berichtdoor Will » wo nov 08, 2017 1:42 pm

In de uitgang van de 209 zit een weerstand van 1K. De uitgang van het apparaat is hiermee in elk geval kortsluitvast.

De uitgangsimpedantie zal dus ook rond die waarde of hoger zijn. Die is wel van belang voor je filter.

NB: in de gegeven configuratie kun je de componenten ook een factor hoger nemen, dus 10k en 47nF ipv 1k en 470nF.
Eventueel bufferen, afhankelijk van de ingangsimpedantie van de 309.
Een verzamelaar ziet niet wat hij al heeft, hij ziet alleen wat hij nog mist.

Gebruikersavatar
Harry
Berichten: 7974
Lid geworden op: ma dec 07, 2009 7:58 pm
Locatie: Bij Arnhem

Re: Bi-amping filter tussen AH209 en 309 ?

Berichtdoor Harry » wo nov 08, 2017 2:45 pm

Bedankt, Will! Inderdaad is het gebruiken van een factor hogere waarden ook mogelijk, de achtergrond van deze setup is (mede) dat er hier nog wat mooie 0,47 uF MKP's liggen :wink:
Eventueel bufferen, afhankelijk van de ingangsimpedantie van de 309.
Tja, die impedantie weet ik niet, deze vraag staat ook in mijn eerste post in dit topic.... Bufferen met een opamp wil ik liefst vermijden zoals al eerder gemeld.

Gebruikersavatar
Will
Berichten: 3138
Lid geworden op: zo mei 24, 2009 9:56 pm
Locatie: Het uiterste Zuiden
Contacteer:

Re: Bi-amping filter tussen AH209 en 309 ?

Berichtdoor Will » wo nov 08, 2017 3:53 pm

Er zit hier een weerstand van 22k bijna direct over de ingang. Kijk je naar de ingangstrap, dan zal de ingangsimpedantie niet veel van die waarde afwijken.

Als je uitleg wil hoe je de ingangs- of uitgangsimpedantie zelf kunt meten, wil ik hier wel een kleine instructie plaatsen. Het enige wat je nodig hebt is een toongenerator, een AC-voltmeter en wat weerstandjes.
Een verzamelaar ziet niet wat hij al heeft, hij ziet alleen wat hij nog mist.

Gebruikersavatar
Harry
Berichten: 7974
Lid geworden op: ma dec 07, 2009 7:58 pm
Locatie: Bij Arnhem

Re: Bi-amping filter tussen AH209 en 309 ?

Berichtdoor Harry » wo nov 08, 2017 4:24 pm

Ik heb een AC-voltmeter, dat is echter een goedkope dus de meting zal dan wel met een lage frequentie moeten geuren. En hoewel ik wel enig vermoeden heb hoe je dat moet meten (iets met de spanningsval over de ervoor geplaatste weerstand?) is een precieze uitleg inderdaad erg handig!

Gebruikersavatar
Will
Berichten: 3138
Lid geworden op: zo mei 24, 2009 9:56 pm
Locatie: Het uiterste Zuiden
Contacteer:

Re: Bi-amping filter tussen AH209 en 309 ?

Berichtdoor Will » wo nov 08, 2017 4:37 pm

Ik zal een handleiding voor je maken Harry. Die post ik hier dan wel ergens.
De kwaliteit van de meter is niet zo heel belangrijk voor deze meting.

Een huishoudelijke vraag: Dit topic staat nu in de Koffiehoek. Is het niet beter om Remi te vragen dit naar een ander hoofdstuk te verplaatsen? Jij bent de TS, dus je hebt uiteraard zelf het laatste woord hierin.
Een verzamelaar ziet niet wat hij al heeft, hij ziet alleen wat hij nog mist.

Gebruikersavatar
Harry
Berichten: 7974
Lid geworden op: ma dec 07, 2009 7:58 pm
Locatie: Bij Arnhem

Re: Bi-amping filter tussen AH209 en 309 ?

Berichtdoor Harry » wo nov 08, 2017 8:43 pm

Geweldig, Will! :D
Aanvullende vraag hierbij als dat mag? Hoeveel invloed heeft die uitgangs- en ingangsimpedantie naar schatting op deze filtering, is het dan verstandig om ergens midden daartussenin te gaan zitten met de weerstandswaarden? Ik wou dat ik zelf wat meer van deze materie wist, had ik vroeger maar een andere opleiding gevolgd :(

Wat betreft het huishoudelijke, ik heb bij het aanmaken van het topic getwijfeld waar ik het neer moest zetten. Bij passieve luidsprekers, want daar is het uiteindelijk voor? Of bij versterkers? En is het alleen voor mij of ook nog voor anderen interessant? Uiteindelijk dan maar in de koffiehoek neergezet waar immers redelijkerwijs alles mag en niets moet :wink: Maar als jij een suggestie voor een rubriek wilt doen dan kan ik Remi wel vragen om dit te verplaatsen.

Gebruikersavatar
Will
Berichten: 3138
Lid geworden op: zo mei 24, 2009 9:56 pm
Locatie: Het uiterste Zuiden
Contacteer:

Re: Bi-amping filter tussen AH209 en 309 ?

Berichtdoor Will » wo nov 08, 2017 9:02 pm

De "aanpassing" van schakelingen op elkaar kent twee vuistregels:
  • De impedantie van ingang en uitgang moet gelijk zijn aan elkaar. Dit zie je altijd bij antennes, kabel en apparaat. In dat geval is de vermogensoverdracht optimaal, dus het signaalverlies minimaal. Bij ontvangen (kleine signalen) of zenden (grote vermogens) is dat een voor de hand liggende methode/wet.
  • De ingang van een schakeling beinvloedt de uitgang van de voorgaande minimaal. "Minimaal" in de elektronica is een factor 10, 20 is beter (ook weer een vuistregel). "Minimaal" kun je in dit verband lezen als "nauwelijks waarneembaar"
Nou, daar zie je dat je met de 209 (1k uit) en 309 (20k in) de tweede regel toegepast is. Dat zie je meestal bij audio. Kijk maar eens naar de in en uitgangen van apparaten. De enige uitzondering is een pick-up, maar daar gaat het hier niet over.

Nu zie je ook dat je een probleem krijgt met het ontwerpen van een passief filter. Je hebt niet veel marge voordat de in- en uitgangsimpedanties de filterkarakteristiek beinvloeden. Dat wil niet zeggen dat het niet kan, maar wel dat je er rekening mee moet houden in je berekening.

Voorbeeld: stel R1 moet 10k zijn, dan is de totale voor het filter weerstand 11k omdat de uitgangweerstand van de 209 die 1k erbij doet.
Voor R2 geldt iets soortgelijks. Het filter wordt belast met een weerstand van ca 20k (en nog wat componenten) en als het filter zelf een uitgangsimpedantie van 1k zou hebben, is er nauwelijks invloed.

Nou, om een lang verhaal kort te maken: met de berekening alleen ben je er niet. Daarna moet je meten en experimenteren en vooral luisteren.

Over het topic: ik stel Versterkers of ontwikkeling en Design voor.
Een verzamelaar ziet niet wat hij al heeft, hij ziet alleen wat hij nog mist.

Gebruikersavatar
Harry
Berichten: 7974
Lid geworden op: ma dec 07, 2009 7:58 pm
Locatie: Bij Arnhem

Re: Bi-amping filter tussen AH209 en 309 ?

Berichtdoor Harry » wo nov 08, 2017 10:37 pm

Bedankt weer voor je deskundige toelichting, Will, daar kan ik wel wat mee! :)
Via pb heb ik Remi gevraagd om (wanneer hij tijd daarvoor heeft) dit topic te verplaatsen naar "Ontwikkeling en Design"

Gebruikersavatar
Remi
Berichten: 9757
Lid geworden op: do jun 16, 2005 8:04 pm
Locatie: bij Arnhem

Bi-amping filter tussen AH209 en 309?

Berichtdoor Remi » do nov 09, 2017 8:18 am

:law-police: topic is verplaatst :)
"Hoezo nu wel genoeg? D'r is toch nog plek!" jaja, waar dan? "Ha! d'r kan nog wat in de auto!"


Terug naar “Ontwikkeling en Design”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast