Project: Boxenvergelijker 2010

[Thomas]

Tja, dat is de volgende discussie inderdaad. Het is wel verstandig om bij je vergelijking in elk geval allemaal dezelfde versterkers te gebruiken. In het topic over de AH463 en AH462 stelt Henk D al de AH594 voor. Zelf zat ik te denken aan een 386 of iets in die richting. Bij gebruik van slechts één versterker is het ook wel moeilijk om onhoorbaar tussen twee passieve sets te schakelen, omdat je dan het lijnsignaal én het speakersignaal voor de versterker moet wisselen binnen t=0.

[rob040]

Hallo Rob 040,
Ik heb op subtiele manier duidelijk willen maken dat je er alleen met verzwakken nog niet bent. Je moet ook de passieve boxen, dus vermogen, nog omschakelen .Thomas kent me een beetje en uit zijn reactie blijkt dat hij dat wel degelijk weet, alleen is hij daar nog niet aan toe, dat komt later pas! Eerst het traject van de verzwakking dus!

Hallo Piet,
Dat had ik wel begrepen, maar het zette mij ook aan het denken

Rob, de verzwakking (max 9dB) van mijn kast geschied voor alle boxen, zowel passief als mfb in het vóór traject, laat ik maar zeggen op preamp niveau.
De mfb boxen krijgen het signaal na al of niet verzwakt te zijn via de pico reed relais rechtstreek van uit de schakelkast en luidspreker aansluit sloffen.
Voor de passieve boxen gaat dat zelfde signaal al of niet verzwakt van uit de schakelkast eerst naar de ingang van een power versterker. Het uitgangssignaal van de power versterker(vermogen dus) gaat terug naar de schakelkast en gaat dan via de mercury kwik relais naar de luidsprker sloffen.

Soms is het zo simpel, ik heb er niet aan gedacht. Daarom even een blokdiagram gemaakt, dat 'praat' misschien wat makkelijker. Hopelijk is dit zoals jouw kast werkt (alleen dan 8 passieve kanalen i.p.v. 4).

Project 2010 Piets Blue Box.pdf

Blokschema, de schakelaar bestaat uit relais.

(77.63 KB) 19 keer

PS. kom je naar de meeting? In dat geval graag even aanmelden.

Piet, ik ga er mijn best voor doen. Zoals ik je al schreef ik ben in september met vakantie, even zien of ik op tijd terug ben. Dan meld ik me absoluut aan.

[rob040]

Tja, dat is de volgende discussie inderdaad. Het is wel verstandig om bij je vergelijking in elk geval allemaal dezelfde versterkers te gebruiken. In het topic over de AH463 en AH462 stelt Henk D al de AH594 voor. Zelf zat ik te denken aan een 386 of iets in die richting. Bij gebruik van slechts één versterker is het ook wel moeilijk om onhoorbaar tussen twee passieve sets te schakelen, omdat je dan het lijnsignaal én het speakersignaal voor de versterker moet wisselen binnen t=0.

Blijkbaar werkt het in de schakelkast van Piet. En het houdt het wel simpel, met maar één versterker. Het wisselen van in- en uitgangssignaal op het zelfde moment hoeft geen probleem te zijn, denk ik. Volgens mij is het een kwestie van milliseconden.
Bovendien blijft de meting op deze manier wel zo eerlijk, maar dat vroeg Remi al . Verschillende versterkers kunnen verschillende karakteristieken hebben...

[Piet]

Thomas schreef:

We maken een sprong van de bediening naar het hart van de centrale kast; de besturing en regeling van de acht stereo-uitgangen. Op dit moment laten we de selectie van de uitgangen even voor wat het is, maar concentreren ons op de individuele regeling van de acht kanalen. Het inkomende audiosignaal is voor alle acht de kanalen gelijk, maar de uitgang is individueel regelbaar.

Hallo Thomas,

Uit het bovenstande had ik begrepen dat je eerst het probleem van verzwakken wilde oplossen en daarna pas het om schakelen van de boxen.

Uit een latere mail begrijp ik nu dat je iedere box z,n eigen versterker wil geven, zodat je het omschakelen van de passieve boxen nog op voor versterker niveau kan doen.
Dat is wellicht een mogelijkheid, maar dan krijg je weer de discussie : zijn die versterkers wel gelijk en als je zo'n 4of 5 boxen wil vergelijken is dat toch redelijk omslachtig, denk ik.

Thomas schreef:
En dan is mijn concrete vraag: Waarom wordt het passieve luidsprekersignaal door de kast nogmaals geschakeld? Treden er ongewenste bijverschijnselen op als je dat niet doet? Brom, ruis of andere stoorgeluiden? Ben ik wel benieuwd naar...

Nee het betreft hier zuiver het omschakelen van de passieveboxen en heeft niets te maken met ongewenste bijverschijnselen.

Thomas, in alle eerlijkheid, ik denk dat je het project niet moet opdelen in twee of meer stukken, maar moet uitgaan van een totaal plan. Dus eerst het hele project op papier zetten, dan heb je een veel beter overzicht van het geheel. Groeten Piet.

[Thomas]

Dag Piet,

Ik weet dat ik soms enigszins in zeven sloten tegelijk loop. Dat kwam in dit geval voornamelijk omdat ik de handunit met knoppen, display en BCD codering tegelijk aan het bedenken was als de schakeling met de regelbare LM13700. Ik begin vaak al aan details te werken voordat het totaalplaatje duidelijk is; niet handig maar het gebeurt vanzelf. Het blokschema van Rob is daarbij wel heel handig en zeker een heel goed idee om met slechts één eindversterker te werken. Aangezien mijn totaalplaatje toch nog niet vast staat, is het zeker denkbaar om dit alsnog in mijn eindresultaat te verwerken. Het maakt de kast veelzijdiger kwa opzet.

[Piet]

Hallo Rob040,

Ik had zojuist al een post klaar op het forum om te verzenden, bij het bevestigen ging het mis, post weg en dat is niet de eerste keer. Balen! Ben nu maar uitgeweken naar word!

Ja, een blokschema is meteen veel duidelijker, maar het probleem is dat ik niet zo handig ben met het plaatsen van foto’s en schema’s op het forum. Jouw blokschema geeft goed weer hoe het schakelen in z’n werk gaat. Bedankt voor je bijdrage !! In werkelijkheid is het totale schema natuurlijk veel complexer, want zoals ik al schreef zitten er 10 dubbelzijdige steekprints in en 28 relais , voeding ,stabilisatie enz. Het basis concept heb ik 35 jaar geleden gemaakt en het TV lab in Brugge ( ze hadden toen tijdelijk niet zoveel werk) heeft het verder uitontwikkeld en ook gemaakt. Er zijn in totaal 50 sets gemaakt, bedoeld voor de verschillende landen (NO,s) en een aantal labs.
Ik heb enkele jaren geleden getracht nog enkele sets terug te krijgen maar overal waren die dingen verdwenen. Ik had eigenlijk niet anders verwacht, maar niet geschoten is altijd mis!
Groeten Piet .

[rob040]

Hallo Piet en Thomas,

Frustratie nummer één bij PC's: werk wat verloren gaat

Ik ben blij dat het blokschema klopt. En ook dat het handig is voor Thomas . Het is dan ook meteen duidelijk waarom je de luidsprekers nog een keer moet schakelen als je maar één versterker gebruikt.
Het is ook alleen de signaal weg die ik heb getekend, de lampjes en ook het metertje zal nog omgeschakeld moeten worden.
Maar laten we de stappen van Thomas volgen, dat houdt het inderdaad overzichtelijk en kunnen we per 'blokje' volgen wat de bedoeling is en misschien meedenken.

Trouwens, er zijn natuurlijk vele wegen die naar Rome leiden... Over het handkastje en de communicatie met de schakelkast, ik kom uit de telefonie wereld en dacht aan DTMF signalen over het touwtje sturen. Volgens mij kun je dan met minimaal drie aders uit de voeten. Als je heen en terug wilt communiceren (de LEDjes of 7-segmentdisplay wordt daar dan door gestuurd, zodat je ook weet dat de schakelkast het ook goed ontvangen heeft), dan zijn er maximaal vier nodig.

Jammer trouwens dat er van die 50 stuks niks meer over is, maar wat je zegt... eigenlijk logisch. Ze liggen of bij de liefhebbers thuis of zijn in een container gegooid, omdat niemand er meer iets mee kon of niemand wist waar het voor was.

Groet, Rob.

[rob040]

Hallo Piet,

Nog even een andere vraag, die in me opkomt (Leuk hè, zulke projecten, dan wordt er weer een heel ander deel van het brein actief, het hobby gedeelte ).
Je hebt ergens eens beschreven hoe je de introductie van MFB hebt gedaan. Ik herinner me (staat of in het verhaal of ik heb het ergens anders vandaan) dat het publiek de boxen niet konden zien, ze waren gemaskeerd door een 'gordijn'. In feite is dat de enige juiste manier, blind testen.
Nu heb je het testkastje laten maken met lampjes, die aangeven welke boxen actief zijn. Maar dat druist in tegen de gedachte van blind luisteren. De beoordelaar zou eigenlijk niet moeten weten welke boxen het geluid produceren.
Daarom dacht ik aan een groot 7-segment display, waarop het box nummer staat. De luisteraar gebruikt het nummer om zijn oordeel aan te verbinden en alleen de operator weet welk nummer bij welke box hoort. Dat is namelijk (meestal) degene die ook de installatie opbouwt en test.

Thomas, misschien een tip om in dit project mee te nemen.

Groet, Rob.

[Thomas]

Is zeer eenvoudig te maken, wederom met de CD4511 en dan een extra large LED display maken, zo'n scorebord als in de gymzaal vroeger

[rob040]

Is zeer eenvoudig te maken, wederom met de CD4511 en dan een extra large LED display maken, zo'n scorebord als in de gymzaal vroeger

Precies, zo'n ding.
Ja, ik bedoelde eigenlijk als je het nut ervan inziet Ik begrijp namelijk dat jij de rol van Piet overneemt op de volgende meetings. Piet geeft aan met pensioen te gaan wat betreft vergelijkingstesten op MFB meetings

[Piet]

Hallo Rob 040,

Destijds deden we in het lab in Dendermonde regelmatig blinde vergelijkingen en altijd met gerenomeerde concurrentie boxen er bij. De luistergroep bestond meestal uit 5 à 6 geoefende luisteraars zowel mannen als vrouwen. Vaak werd om het nog moeilijker te maken gedurende de test de volgorde van de nummers of zelfs de boxen gewijzigd.
(en de heren hadden nog andere methoden om je mogelijk op een dwaalspoor te brengen, als ik er aan denk zal ik op de meeting wel vertellen wat die gasten uithaalden!)

In Maart 2008 heb ik ook een blinde test (met dun gordijn en met licht aangestraald)bij mij thuis gedaan voor 5 mfb aanhangers en 5 DSS liefhebbers. Een ware verrassing en/of ontgoocheling voor sommige lieden, maar wel heel leerzaam.

Bij mijn installatie heb ik 2 mogelijkheden a) ik kan alle indicatie lampjes in een klap uitschakelen. (dat is dus half blind) b) ik heb een lat (verticaal) waarop een aantal lampjes met nrs zijn gemonteerd. Uiteraard moet je dan op het beoodelings formulier de typen boxen weglaten en uitsluitend met nrs. werken.

Voor grotere groepen ben ik toch geen voorstander van blinde testen. Althans daar heb ik geen goede ervaringen mee. Dat zie je direct als je de beoordlings formulieren gaat analyseren. De consistentie is dan meestal ver te zoeken. Groeten Piet.

[rob040]

Hallo Piet,

Dank voor jouw uitleg. Ik denk dat het testen van luidspreker systemen één van de moeilijkste testen is. Geoefende luisteraars zijn onontbeerlijk bij serieuze testen. Het begint al met de defenitie van de test, neem ik aan. Want wat wil je als fabrikant? Bijvoorbeeld een box die lekker klinkt, of een box die zo natuurgetrouw mogelijk weergeeft. En wat doet de akoestiek van de luisterruimte, de boxen staan op verschillende plaatsen, in kleinere ruimtes kan dat al enorm uitmaken.
Een groot publiek geeft veel spreiding bij een blinde test? Dat vind ik eigenlijk logisch. Ten eerste zoveel mensen, zoveel wensen, ten tweede is het dan ook moeilijker om op een ideale luisterplek te zitten en ten derde neem ik aan dat het gros niet geoefend zal zijn.
Dat de spreiding bij een niet-blinde test kleiner is doet vermoeden dat er (kan volledig onbewust zijn) toch voorkeuren zijn. Maar dat is allemaal speculatie. En we mogen ook nog eens van mening verschillen
Ik ben helemaal geen vakman op dat gebied, jij des te meer. Ik vind het leuk om over te bomen en steek van elke uitleg weer iets op.
Ben trouwens benieuwd naar het verhaal over de grapjes die ze uit haalden. Wel verdomde goed van die jongens, ook dat wisselen van nummers.

Die lat met nummers die jij gebruikt is natuurlijk ook prima en werkt net zo anoniem, niks mis mee

Groet, Rob.

[mtb]

Niet zo moeilijk en ouderwets doen, ik gebruik al enkele jaren mijn luidsprekerselector, zie http://www.luidsprekers.org/RSC/.
Ik ben met Elektor bezig, om er een bouwpakket van te maken.

[Thomas]

Leuk ding! Leg eens uit hoe die werkt? Volgens mij worden daar alleen maar passieve speakers mee geschakeld of niet?

[mtb]

Alle MFB-boxen die door een eindversterker aangestuurd kunnen worden, en dat zijn volgens mij de meeste, in ieder geval die ik heb, kunnen vergeleken worden met mijn selector, met bijv. passieve boxen.
De speaker-uitgang van de eindversterker (of voor/eindversterkercombinatie) wordt met vermogensrelais' geschakeld naar de met de afstandsbediening geselecteerde box, tegelijkertijd wordt met de bijbehorende potmeter ingestelde versterking/verzakking geschakeld tussen de voor- en eindversterker, of tape-monitor van de versterker. Met een ruisbron kan je met een dB-meter de boxen precies gelijk instellen, voordat je gaat luisteren.
Het voordeel is dat je snel kan schakelen met het juiste volume voor elke box, als je een muziekpassage wilt vergelijken rewind je je CD en speel je dezelfde passage af op een andere box, zodat je het verschil kan horen.