RD40 Allegra

Natuurlijk is er meer in de wereld dan alleen vaderlands trots. Waar stoeien we nog meer mee? Laat het hier zien!

Moderator: Moderators

Albert900
Berichten: 2019
Lid geworden op: 04 apr 2013, 22:56

20 dec 2016, 17:33

Mooi verslag! Dit lezende was mijn eerdere hersenspinsel toch niet zo heel gek.
Dus toch maar aan de 4-weg.........
Bijvoorbeeld 10" laag met MFB, 5 1/4" (zoals in de DSS930) laag-mid, AD02170/SQ8 hoog-mid en bandtweeter.
Hoewel dan misschien met 8" i.p.v. 10" of 7" i.p.v. 5 1/4".


Uit datzelfde bericht, met opmerkingen van Piet over de 9818:
Opvallend overigens dat Piet Gouw in een reactie op MFBLabs een lans breekt voor de 4-weg 9818.
'De 9818 is een 4 weg box die heel rustig en evenwichtig klinkt.'
en
'ik moet toegeven dat deze boxen Inderdaad in het middengebied echt een stuk beter zijn dan onze geliefde MFB' s. Maar dat is de prijs die je moet betalen voor een kleine kast en kleinere mid en hoog speakers, maar wel goed laag.'
Ik heb zelf slechts één keer de 9818 gehoord, naast de 587 en de DSS930, en dat was ook mijn eerste indruk.
Uit een oude post:
De 587 met de focus op het strakke laag, het schone maar wat smallere stereobeeld van de DSS930 (toch het afstraalgedrag van de tweeter?) en het evenwichtige, gebalanceerde geluid van de 9818.
CD304,FA920,FT930,FT950,FV930,CD931,CD940,CD950,FC931,FC950,DCC900,DCC951,DSC950,
DSS930,CDI220,CD753,DCC730,FC870,EQ670,SX6090/190/290/390/5877,AH489,CD614,AF977,
DAT850 (en z'n JVC halfbroer). 4x RH541,2 xRH544/00R,2xRH544/78R,2xAH586 en 2xAH587.
Gebruikersavatar
Harry
Berichten: 9402
Lid geworden op: 07 dec 2009, 19:58
Locatie: Bij Arnhem

20 dec 2016, 21:42

Piet Gouw gaat zijn 9819's nog wat aanpassen.
De F9818 dus, met plannen voor een andere mid en misschien een bandje in het hoog begrijp ik? Harry gaat meteen rechtop op de bank zitten, interesse is gewekt want de 9818 staat hier ook (zij het momenteel buiten gebruik wegens ruimtegebrek). Enfin, hopelijk wil Piet hier t.z.t. iets over deze wijzigingen posten!
Van alle dingen die ik ben kwijtgeraakt mis ik mijn verstand het meeste...
Gebruikersavatar
piet2401
Berichten: 1868
Lid geworden op: 26 nov 2007, 22:52
Locatie: Best, bij Eindhoven dus.

21 dec 2016, 08:18

Voor wat ik begreep wilde Piet de dome midden naar een ander type vervangen, ander materiaal voor de dome en had hij de RT8 zoals in de DSS'n als hoog in gedachten. Als ik meer weet zal ik het posten Harry. Anders even een PM naar Piet.
Piet
Berichten: 587
Lid geworden op: 06 feb 2010, 18:57

25 dec 2016, 01:41

Dag beste vrienden,

Het is nu half twee in de nacht en heb zojuist pas dit draadje gelezen. Met de 9818 zit het anders in elkaar. Het is nu te laat geworden. Ik kom hier in een volgende mail op terug. Fijne kerstdagen en een goed en gezond 2017. Groeten Piet.
Gebruikersavatar
piet2401
Berichten: 1868
Lid geworden op: 26 nov 2007, 22:52
Locatie: Best, bij Eindhoven dus.

28 dec 2016, 14:24

Einde van het jaar en dus de tijd om eens terug te zien.
RD's klinken nu zoals ze nog nooit geklonken hebben. De laatste vergelijk bij Piet thuis heeft het "kleine" tikje gegeven waardoor ze nu zo klinken.
2016-12-28_134946_600x321.png
De rode lijn zoals ze bij Piet beluisterd zijn, de blauwe hoe ze nu zijn.
Op wat niveau aanpassingen in het laag en hoog zit de grootste verbetering nu in het crossen op 1500Hz ipv van de ~750Hz eerst, ook mooi terug te zien.
Op naar de volgende vergelijk. 8) :D
Harrie
Berichten: 9390
Lid geworden op: 25 dec 2011, 11:24
Locatie: Geldersche Achterhoek
Contacteer:

28 dec 2016, 23:45

prachtig, een mooie afsluiting voor dit jaar Piet, volgend jaar kun je nog eens
overpeinzen of het nóg beter moet / kan.
F7215,AH103,AH109+209+309,AH305,AH306,N5431,N2554,N5846,N7300,EW5506,N6330,22AH109,
CD104,CD204,RH831,RH732,RH720,AH794,VR2340,VR600,CD670,CD582,CDR760,CD930,CD100,
DCC951,DCC900,CDi210,VLP720, 2xAH489, 2xJBLG7, 4xAH492H, 2xMFB 587, 4xMFB544, 4xMFB541
Piet
Berichten: 587
Lid geworden op: 06 feb 2010, 18:57

30 dec 2016, 00:19

Dag beste vrienden,

De kerstdagen liggen weer achter ons, wat gaat de tijd toch snel. Maar zoals beloofd kom ik terug op het draadje van Piet 2401.

Inderdaad het gaat over de 9818 met 10 “ woofer met foam rand en niet over de 9819 met 12 “ woofer met rubber rand. Midden en hoog van beide boxen zijn qua speaker bezetting gelijk (7” met foam rand ,2” soft dome en 1”soft dome).

De gedachte dat ik de 7” van de 9818 zou willen vervangen is op zich juist, maar het ligt toch een beetje anders dan wordt verondersteld. Het zit zo: Bij de bouw van de eerste PAG boxen heb ik de AD 70652’s die ik daar voor nodig had uit de 9818 boxen gehaald en daarvoor in de plaats tijdelijk een 7” met textiel rand en kleinere magneet in gezet. En de 3dB aan efficiëntie verlies door de kleinere magneet heb ik kunnen compenseren met de + 3dB schakelaar van de box. Niet helemaal optimaal maar acceptabel.

Intussen heb ik van Thomas twee stuks AD70652 gekregen. Ik heb de 4 exemplaren 70652 die ik nu heb met elkaar vergeleken en de verschillen vallen ruimschoots binnen de normale bandbreedte. Eén dezer dagen zet ik de 70652 speakers weer terug in 9818 en zal dan tegelijkertijd kijken of de isofase tweeter RT8 qua afmetingen er in zou passen en als dat inderdaad zou gaan dan die tweeter eerst provisorisch aanbrengen en nagaan of er efficiëntie verschillen zijn die gecorrigeerd moeten worden.

De reden waarom ik deze exercitie wil doen lijkt me duidelijk. De 163 is een goede tweeter, maar heeft toch wat ongewenste uitslingeringen. De RT8 is wat dat betreft een stuk rustiger. Dat is goed hoorbaar en met de waterval meting ook duidelijk zichtbaar te maken.

Nu even terug naar de vergelijking. De array’s van de boxen van Piet 2401 klinken anders dan de SQ8 in de boxen van Jan en van de PAG, maar ook anders dan een box zoals 9818 met domes voor mid en hoog. Met dat “anders” bedoel ik niet minder goed of beter. Nee, de transparantie in het gebied tussen 850 en 1500 Hz is prima zoals je mag verwachten van deze array maar iets te dun te iel en dat heeft absoluut te maken met de aansluiting van de 7”op de array. Vandaar het advies om het cross punt van 850 naar +-1500Hz te verhogen. Dat heeft Piet inmiddels gedaan en als ik het goed begrijp met succes.

Maar er is meer, behalve absoluut distorsie loze muziek heb ik bewust ook muziek met distorsie gedraaid. Het viel me toen op dat de boxen van Piet 2401 minder last had van die distorsie dan de PAG en in mindere mate ook bij de boxen van Jan. Hoe is dat te verklaren?

Harry vond dat een plus punt. En in bepaalde opzichten is dat misschien ook zo. Maar echt logisch is het niet, want die distorsie zit in het bronmateriaal en zou dus, hoe vervelend ook, toch weergegeven moeten worden. Piet 2401 zelf denkt dat het komt omdat hij bij 18,5 KHz de karakteristiek wat heeft laten aflopen. Om twee redenen zou dat niet de oorzaak kunnen zijn, want bij mijn oude PAG en ook bij de PAG-MK2 is in dat frequentie gebied ook een beetje afgetopt en zelfs nog ietsje eerder dan 18,5 KHz. Verder zit die distorsie veel en veel lager en vrijwel altijd in het zang frequentie gebied van vrouwen en ook mannen. Instrumentaal is er meestal niet zoveel aan de hand. Je kunt die distorsie ook zichtbaar maken als je bijvoorbeeld een kopie van een CD wil maken en kijkt naar het signaal van het linker en rechter kanaal, dan zie je precies waar het fout gaat en dat is zelden of nooit in het gebied tussen 15 en 20 KHz.

De vraag blijft wat is het dan wel. Ik heb daar wel bepaalde gedachten over. Mijn voorlopige conclusie is dat het iets te maken heeft met een lagere geluidsdruk aan de onderkant van de array waardoor de distorsie minder wordt weergegeven. Het zou heel goed kunnen zijn dat, nu door de wijziging van het crosspunt, die distorsie bij zang nu wat meer aanwezig zal zijn. Op zich is dat geen pluspunt maar wel een normaler gedrag en dichter bij de waarheid dat distorsie die veroorzaakt wordt door de geluidsbron toch echt ook moet worden weergegeven. De stelling dat de betere boxen gevoeliger zijn voor distorsie is maar al te waar en volstrekt logisch.

Als het goed is heeft Piet 2401 door de cross wijziging nu twee vliegen in één klap geslagen, namelijk: het gebied tussen 850 en 1500 Hz wordt nu door de 7”overgenomen en zal door de hogere geluidsdruk van de 7” voller gaan klinken en de distorsie (heel vervelend om dat te zeggen) die is terug zoals het hoort, tenminste als die in de geluidsbron zit. Maar als die cross wijziging goed uitpakt dan hebben deze boxen de potentie om hoog te gaan scoren Althans zo schat ik het in.

Deze mini vergelijkingen, die wij regelmatig doen, hebben maar één doel, namelijk van elkaar leren en elkaar helpen om de boxen op een hoger peil te brengen en dat gebeurt op een waardige wijze. Ik zeg dit met nadruk omdat ik gemerkt heb dat sommige freaks het als een wedstrijd zien, van wie is de beste. No way, zo werkt het niet.

De passieve boxen van Jan met 10” woofer + basreflex, 7”mid en SQ8 mid/hoog, waarbij de laatste twee speakers iets naar achteren geplaatst waren ten opzichte van de woofer pasten goed in het rijtje boxen. Jan zei voordat we begonnen: In het laag zal ik wel wat tekort komen want de inhoud is maar 40 liter. Jan experimenteert graag en heeft gedacht 40 liter met een 10” + basreflex moet eigenlijk een redelijk laag opleveren en de prestatie in het laag was dan ook conform je mag verwachten met deze specificatie, niks mis mee. Maar wat wel eigenaardig was is dat mid en hoog (zelfde speaker bezetting als de PAG) wat mat klonken en dat kan eigenlijk niet. Kijk en hier dienen deze vergelijkingen nu voor, want in je eentje is het moeilijk om zulke dingen vast te stellen en zeker als de gemeten karakteristiek ok is dan denk je al gauw dat het goed is. Maar ja een recht lijntje zegt niet alles.

Enfin, Jan kennende is ie de volgende dag meteen aan de gang gegaan. Hij wist nu door de vergelijking dat er iets mis was met de filters, een ander mogelijkheid is er niet. Bij één box heeft hij de condensatoren vervangen door een ander type condensator en jawel hoor een hemelsbreed verschil met de andere nog niet gewijzigde box.. Probleem opgelost.

Nog even iets over de PAG box. Sinds enkele weken heb ik de boxen beneden in de woonkamer staan. Dat stelde me in de gelegenheid, onder betere akoestische omstandigheden, om nog meer en nog kritischer te luisteren. Daarbij viel het me op dat één box in het mid / hoog ietsje luider klonk dan bij de andere box. Het eerste wat je dan doet is meten, met als resultaat dat de SQ8 (dus niet de 7”) 25 mV hoger was ingesteld dan de andere box. Heel vreemd want beide boxen waren aanvankelijk precies gelijk afgesteld. Nu is 25 mV maar een kleine afwijking, maar toch. Voor de zekerheid de afstelling van mid en laag en MFB van beide boxen gecontroleerd, was verder ok. Om ook de geluidsdruk te meten moest ik weer naar boven om de spl meter en statief te halen en daar zag ik tegen op en dacht dat doe ik van de week wel want die meter had ik sowieso nodig voor komende mini vergelijking met Jan en Piet 2401. Bij de voorbereiding van die mini vergelijking constateerde ik dat er iets mis was met de apparatuur en dat kostte me zoveel tijd en energie dat ik die correctie van die 25 mV niet meer heb gedaan. Deurtje vastgeschroefd en klaar. Maar een vergelijking is genadeloos en laat elke afwijking, hoe klein ook, horen. Leuke hobby hebben we, haha.

Groeten Piet.
Gebruikersavatar
Harry
Berichten: 9402
Lid geworden op: 07 dec 2009, 19:58
Locatie: Bij Arnhem

30 dec 2016, 01:02

Hallo Piet,

Bedankt weer voor je duidelijke uitleg. Had een beetje verwacht dat je de dome-mid in de F9818 ook zou willen vervangen, en wel door een AD02160. Maar daar zit geen winst in?

Wat betreft de RD40,
het gebied tussen 850 en 1500 Hz wordt nu door de 7”overgenomen en zal door de hogere geluidsdruk van de 7” voller gaan klinken en de distorsie (heel vervelend om dat te zeggen) die is terug zoals het hoort
Daar heb je uiteraard volledig gelijk in! En in de genadeloze vergelijkingen (haha) moet dat er ook gewoon uit komen. Mijn opmerking dat dit een pluspunt is had puur te maken met de dagelijkse praktijk waarin je helaas(!) vaak distorsie in opnamen tegenkomt. En dan is een wat minder genadeloze box m.i. soms wel een pluspunt. Misschien moet je gewoon meerdere sets boxen hebben staan :wink:

Groet, Harry
Van alle dingen die ik ben kwijtgeraakt mis ik mijn verstand het meeste...
Gebruikersavatar
piet2401
Berichten: 1868
Lid geworden op: 26 nov 2007, 22:52
Locatie: Best, bij Eindhoven dus.

30 dec 2016, 10:28

Tussen de oliebollen bereiden even reageren.
Duidelijk verhaal van de 9818, Piet.
Kijk al weer uit naar een volgende vergelijk.

Vwb die distorsie hmmm, ik merk daar nog steeds weinig verschil.
Er is nu meer druk/lucht in dat gebeid van 700Hz tot aan de overname.
Maar de distorsie is er niet meer om geworden, dus ik denk toch dat er meer is.
Distorsie is geen gewone weergave meer maar is vaak heel veel boven tonen.
Ik denk toch dat het natuurlijk afvallen van de RD40 boven de 18,5 kHz daar iets mee van doen heeft.
Maar daar gaan we bij een volgende vergelijk maar eens uitgebreid over bomen.
Gebruikersavatar
David
Berichten: 5541
Lid geworden op: 05 dec 2012, 11:03
Locatie: Utrecht
Contacteer:

30 dec 2016, 12:43

Hallo Piet,

Ik kon me al niet voorstellen dat de 70652's vervangen gingen worden. Dank voor de toelichting, het is weer helder zo!

Groet,
David
MFB Collectie: Aanwezig...
Overige hobby's: flipperkasten, auto's, watersport, aquaria, zendamateur
Albert900
Berichten: 2019
Lid geworden op: 04 apr 2013, 22:56

30 dec 2016, 16:20

Dag Piet,

Een duidelijk verhaal over de achtergronden. Dank hiervoor.
Ik had ook de indruk dat het wat betreft wijzigingen in de 9818 niet ging over de 70652's. Maar over de 2” soft dome en 1” soft dome. Maar 't zit toch net even anders.

Groet, Albert
CD304,FA920,FT930,FT950,FV930,CD931,CD940,CD950,FC931,FC950,DCC900,DCC951,DSC950,
DSS930,CDI220,CD753,DCC730,FC870,EQ670,SX6090/190/290/390/5877,AH489,CD614,AF977,
DAT850 (en z'n JVC halfbroer). 4x RH541,2 xRH544/00R,2xRH544/78R,2xAH586 en 2xAH587.
Piet
Berichten: 587
Lid geworden op: 06 feb 2010, 18:57

06 jan 2017, 00:55

[quote="piet2401"]Tussen de oliebollen bereiden even reageren.
Duidelijk verhaal van de 9818, Piet.
Kijk al weer uit naar een volgende vergelijk.

Vwb die distorsie hmmm, ik merk daar nog steeds weinig verschil.
Er is nu meer druk/lucht in dat gebeid van 700Hz tot aan de overname.
Maar de distorsie is er niet meer om geworden, dus ik denk toch dat er meer is.
Distorsie is geen gewone weergave meer maar is vaak heel veel boven tonen.
Ik denk toch dat het natuurlijk afvallen van de RD40 boven de 18,5 kHz daar iets mee van doen heeft.
Maar daar gaan we bij een volgende vergelijk maar eens uitgebreid over bomen.[/quot

Dag Piet 2401,

Ja, ik noem in de aanhef jouw forumnaam maar, want anders zouden er freaks kunnen zijn die denken dat ik een post naar mezelf aan het schrijven ben, haha.

Naar aanleiding van jouw gedachte dat die mindere distorsie komt door het aftoppen van het hoog bij 18,5 KHz,(waar ik absoluut niet in geloof), heb ik een eenvoudig proefje gedaan om jou te kunnen overtuigen dat het aftoppen bij 18,5 niet de oorzaak is van die mindere distorsie en dat er toch nog iets anders aan de hand moet zijn en er nog iets moet gebeuren als je de top wilt bereiken, wat Jan en ik je van harte gunnen.

Ik heb een CD genomen waarvan ik wist dat die in het zanggebied behoorlijk wat distorsie had. Toen, tijdens het luisteren, het 7 KHz filter van de 280 ingedrukt (loopt vrij stijl af). Nu komt er even een moeilijk punt, je moet proberen je los te maken van die hoog afval en alleen maar concentreren op de aanwezige distorsie. Als je een paar keer geschakeld hebt dan blijkt die distorsie (die veel en veel lager ligt) gewoon het zelfde blijft.

Conclusie: als jij geen of heel weinig distorsie hoort terwijl die wel stevig in het bronmateriaal aanwezig is, dan zal bij een CD zonder distorsie in die zelfde frequentie gebieden ook minder múziek informatie worden weergegeven. Je moet deze laatste zin misschien twee keer lezen om te begrijpen wat ik bedoel, maar ik kan het niet anders verwoorden.

Ik had gehoopt dat je met die cross wijziging 2 vliegen in één klap zou slaan, maar het is er maar één geworden. We moeten dus bekijken hoe we dat belangrijke middengebied nog wat meer tot z’n recht kunnen laten komen. De karakteristiek is wel mooi vlak, maar dat zegt lang niet alles. Ik vond ook geen echte grote verschillen in de twee curven (voor en na de crosswijziging). Dat kan eigenlijk ook niet want bijvoorbeeld klankkleur en geluidsdruk zijn moeilijk in een meting te vangen. Klankkleur zal duidelijk zijn maar geluidsdruk ligt wat moeilijker. Ik bedoel dit: Als je een box meet op 1 meter afstand en dan een mooie frequentie curve krijgt, dan kan die zelfde box, in dit geval de RD40, op de luisterplaats door geluidsdruk verschillen, van de array of 7”, toch niet lekker klinken. Ik denk dat we het in die hoek moeten zoeken. Zo zijn er nog veel meer dingen die qua meting er goed uit zien maar toch niet goed klinken. Met vergelijken leg je dat soort dingen, ik zal het woord nog maar een keer noemen, “genadeloos”, bloot. Daar wil ik niet mee zeggen dat je niet zou moeten meten, integendeel. Ik zeg alleen dat je niet alleen op meten moet bouwen, in de zin van hij meet goed dan klinkt ie ook goed. De oortjes moeten het fijne werk doen!!!

Bij de 2de sessie luisterproeven moeten we iets meer op ons gehoor afgaan en het meten even loslaten. Jij kunt met die DSP’s tijdens het luisteren dingen toch snel wijzigen? Bij de PAG-MK2 is natuurlijk de basis gelegd met meten, maar de finesses hebben Hans en ik gewoon met de oortjes gedaan. Ik hoor wel wat je er van vindt. Groeten Piet.

Dag Harry,

Op jouw vraag over de mid 2160, Ja, dat zou ook nog kunnen want die heeft een iets beter stralingspatroon doordat de dome op een vlakke plaat ligt. Maar voorlopig laat ik het bij een onderzoekje of RT8 eventueel passend te maken is qua ruimte en akoestiek (efficiency)

In het licht gezien van de huidige geluidskwaliteit van vele CD's kan ik je gedachte goed volgen, maar ikzelf heb er toch moeite mee om mijn box aan te passen aan de kwaliteit van een geluidsbron.
Ik hou het er op dat een box zo goed mogelijk de geluidsbron moet weergeven en niet door toevoegingen of weglatingen een eigen karakter gaat krijgen. Weet je nog, een goede box is een lafaard, bevel is bevel op z'n Duits gezegd, haha. Groeten Piet.
Gebruikersavatar
piet2401
Berichten: 1868
Lid geworden op: 26 nov 2007, 22:52
Locatie: Best, bij Eindhoven dus.

06 jan 2017, 12:27

Hoi Piet,
Mijn ervaring is ook dat een liniaal rechte karakteristiek niets zegt over de weergave. Wat je verder zegt klinkt heel plausibel en het is zoals je ook al zegt als het bron materiaal het heeft moet de “slaaf” het ook gewoon weergeven. Misschien de 7” toch nog wat extra kietelen.

Nu heb ik niet zoveel bronmateriaal met veel distorsie om dat eens lekker te gaan zitten beluisteren dus ben me al weer aan het verheugen op een volgende vergelijk. Ik vind ze nu hier in huis stukken beter klinken met de huidige DSP settings. Met 1 klik zet ik de oude weer terug als het moet. Nog geen behoefte gehad .

Ik kan idd met de DSP tijdens het luisteren veel dingen regelen, maar dat gaat wel altijd gepaard met een kleine pauze, het is niet realtime, de software op de PC moet even de boel verwerken in de DSP. Even een kleine stilte tijdens het verwerken. Als je box voor box doet kun je de verschillen wel horen met de balans regelaar.

Op naar een volgende vergelijk.
Gebruikersavatar
David
Berichten: 5541
Lid geworden op: 05 dec 2012, 11:03
Locatie: Utrecht
Contacteer:

06 jan 2017, 13:06

Nu heb ik niet zoveel bronmateriaal met veel distorsie om dat eens lekker te gaan zitten beluisteren
Je kunt 3FM ontvangen, toch?
MFB Collectie: Aanwezig...
Overige hobby's: flipperkasten, auto's, watersport, aquaria, zendamateur
Gebruikersavatar
movieman
Berichten: 12533
Lid geworden op: 17 mar 2008, 22:42
Locatie: Zuid-Limburg

06 jan 2017, 13:20

:text-goodpost: :text-lol:

Ik kan me trouwens niet voorstellen dat je een slechte bron weer goed krijgt met een aanpassing van de apparatuur en/of luidsprekers. Hoe bedoel je dat Piet? Ik heb CD's die op geen één CD-speler goed klinken zo slecht zijn ze. Dat verhaaltje van de industrie is lariekoek, men beweert dat hard beter is voor o.a. moderne surroundsystemen, PC-luidsprekers en zo maar ook hierop klinken slechte CD's net zo slecht. Misschien hebben zij betere oren of horen zij iets wat wij niet horen? We zullen wel allemaal doof zijn denk ik dan hahaha.
Plaats reactie