"Boxenvergelijking Nieuwe Stijl

In dit gedeelte lees je alles over werkzaamheden aan de website. Ook lees je over de laatste updates en kun je zelf suggesties voor verbetering/verandering doen.

Moderator: Moderators

Piet
Berichten: 587
Lid geworden op: 06 feb 2010, 18:57

09 sep 2016, 23:03

“Boxenvergelijking Nieuwe Stijl”

Dag beste vrienden,"

Jullie hebben wel gemerkt dat ik de laatste tijd weinig aanwezig ben geweest op het forum. Maar af en toe, als daar aanleiding toe is, heb ik zo’n uitschieter en komt er in één adem plots een (lang) verhaal. Zo ook nu. Hoe kan het ook anders; het gaat over het vergelijken van boxen en het presenteren daarvan.

Het “presenteren”, op wat voor gebied dan ook, is een vak op zich en vereist bepaalde vaardigheden en eigenschappen. En bij het vergelijken van boxen komt daar nog bij vakkennis en gevoel voor muziek, zeg maar muzikaliteit etc.

Kortom het presenteren van een boxenvergelijking op professioneel niveau is echt moeilijk en zeker als het een “aangeklede” presentatie is met beeld en uitleg daarbij. Nu denken jullie misschien dat ik overdrijf, maar nee, ik heb zelf in de periode 1970 tot 1985 bij de audio groep (vroeger RGT) naast m’n gewone werk tientallen presentaties gegeven voor een zeer uiteenlopend publiek. Zeg maar van raad van bestuur tot gezellige huisvrouwen en alles wat daar tussen zit. Vooral 1973, bij de introductie van de RH532 MFB voor de internationale pers, was een hectisch jaar.

Nu hoor ik al stemmen die zeggen: ja maar Piet we zijn een hobbyclub en dan mag het best een beetje minder professioneel zijn. Daar denk ik dus wat anders over. Je kunt bij een club als de onze met 2700 leden waarbij de laatste paar jaren heel veel freaks zijn bij gekomen die op allerlei gebied kennis hebben en een grote bijdrage leveren op het forum, daar kun je niet aankomen met een halfbakken boxenvergelijking. Het peil moet juist omhoog, meer professioneel.

In dat verband heb ik een voorstel onder de titel “Boxenvergelijking Nieuwe Stijl” naar Thomas gestuurd met kopie aan Marnix en Remi.

Dat voorstel werd positief ontvangen maar vraagt wel heel wat voorbereiding en dat is niet meer te realiseren voor aanstaande 19 november, althans als je daar een succes van wil maken.
Thomas en ik hebben enkele dagen geleden samen de verschillende mogelijke scenario’s de revue laten passeren en zijn daarbij tot de slotsom gekomen dat we om kwaliteit redenen en ook om wat rust te krijgen op het boxen front dat we de aankomende meeting geen boxen vergelijking (oude stijl) zullen houden, maar in mei 2017 terug komen met een full flashed boxen vergelijking “Nieuwe Stijl” en dat eventueel gekoppeld aan een aparte vergelijking met alleen MFB boxen, wat Thomas graag wil, in een andere ruimte en wellicht ook nog andere activiteiten. Dat zal nog nader worden bekeken.

In het kader van deze post is het niet mijn bedoeling om het hele uitgewerkte voorstel hier in detail weer te geven. In een aantal hoofdlijnen zal ik proberen duidelijk te maken wat “Boxenvergelijking Nieuwe Stijl” eigenlijk inhoudt en het hoe en waarom.

Hoofddoel is de taak van de presentator te verlichten en het vereenvoudigen van een aantal zaken die betrekking hebben op de vergelijking zelf.

a) De muziek keuze en vooral ook de reden waarom er voor een bepaald nummer is gekozen, met andere woorden uitleg waar je op moet letten en waar het bij dit specifieke nummer om gaat. Die verantwoordelijkheid wil ik bij een klein team van 4 of 5 man inclusief de presentator leggen. En daar heb ik twee redenen voor. Elke presentator en dat geldt voor mij dus ook, heeft de neiging om muziek te draaien die hij zelf fijn vindt. Die kleeft als het ware aan hem, maar dat is nog geen garantie dat die muziek ook geschikt is voor vergelijking. En verder krijg je in teamverband een veel bredere insteek, dus meer variatie en niet te vergeten ook wat klassieke muziek in de keuze opnemen.Voor dat laatste heb ik Karsten in gedachten. De keuze van de andere teamleden komt later.

b) Minder boxen, niet meer dan 5 stuks en maximaal 6 stuks als de totale breedte van de opstelling dat toelaat. En ook geen tweede rij boxen.

c) Tijdsduur per sessie is 45 minuten met uitloop naar max. 1 uur. Uitsluitend muziek, geen discussies.(zie d) Daarna vangt sessie twee aan met een ander presentator. De sessietijden liggen vast en worden met klok aangegeven

d) Daarna neemt de eerste presentator zijn groep mee naar een andere ruimte om te evalueren en vragen te beantwoorden.

e) Maximaal 14 luisteraars per sessie en wel als volgt. 3 stoelen eerste rij, daar achter weer 3 stoelen maar dan versprongen. Daar achter 4 stoelen ook weer versprongen en dan nogmaals 4 stoelen versprongen. Op deze manier kun je 56 freaks bedienen met 4 sessies en twee presentatoren.

f) Deze opstelling van de stoelen vergt dan wel een andere opstelling van de boxen. Van parabool zal de opstelling nu meer cirkelvormig moeten worden, zodanig dat de stralingslijn van het midden van de halve cirkel loopt naar het snijpunt tussen de tweede en derde rij stoelen.

g) De meeste freaks vinden het invullen van het beoordelingsformulier tijdens het luisteren toch lastig. Dat is ook zo. Er zijn twee mogelijkheden: het formulier laten vervallen omdat na de sessie ruimschoots de tijd is om wat na te praten. Andere mogelijkheid is het beoordelingsformulier sterk te vereenvoudigen. Het heeft onze aandacht en wordt nader bekeken.

h) in een andere post kom ik terug op het zoeken naar team leden voor de muziek keuze en op het vinden van de juiste presentatoren.

Het bovenstaande is in grote lijnen de nieuwe opzet, maar in de praktijk is het best mogelijk dat we hier en daar nog iets moeten bijstellen.

Groeten Piet.
Gebruikersavatar
piet2401
Berichten: 1868
Lid geworden op: 26 nov 2007, 22:52
Locatie: Best, bij Eindhoven dus.

10 sep 2016, 09:21

Goed plan Piet, ik kan me in deze andere opzet zeker vinden.
Zo zal het voor de luister "leken" ook beter te begrijpen zijn.
Zeer div. muziek stijlen is eigenlijk een must om sommige boxen goed tot hun recht te laten komen.
Hoe goed in te vullen zal nog wel de nodige tijd kosten.
Altijd bereid om mee te helpen/denken/handjes.
esgigt
Berichten: 3788
Lid geworden op: 22 feb 2013, 15:13
Locatie: ergens in Zuid-holland

10 sep 2016, 10:12

Piet,

hartelijk dank voor je voorstel. Ik kan mij er in beginsel helemaal in vinden. De uitwerking wacht ik met belangstelling af.
Één puntje: de beoordelingsformulieren zou ik proberen te handhaven, maar dan in een vrijer format zodat de luisteraar zijn indrukken wel kan noteren. Een luistersessie van 3 kwartier onthouden is nogal een opgaaf.
Zeer div. muziek stijlen is eigenlijk een must om sommige boxen goed tot hun recht te laten komen.
Lijkt mij niet de goede insteek, Piet. Belangrijker is dat je met het muziekmateriaal een objectieve indruk kunt vormen over de eigenschappen (sterke en zwakke) van de luidspreker.
De richting in welke vooral in de jaren '70 '80 "gedemonstreerd" werd in de handel was daar juist op gericht in combinatie met volledige verdoezeling van eigenschappen ( "James Last", want die klonk op alles wel aardig) en die moet je volgens mij onder alle omstandigheden vermijden.

TIP voor een vrouwenstem met kleine begeleiding : Celine Cairo : Follow.
CD880, FT880, RH544, PM2519, BX510A, 22RH720, GA312 (Aristona) ;)
Gebruikersavatar
movieman
Berichten: 12533
Lid geworden op: 17 mar 2008, 22:42
Locatie: Zuid-Limburg

10 sep 2016, 10:27

Groot probleem zal denk ik worden, dat jongere mensen, die meestal van nieuwere muziek houden, nauwelijks aan hun trekjes kunnen komen simpelweg omdat er geen goede audiomedia meer worden gemaakt vanaf grofweg 1995, ik doel hier met name op het loudnessverhaal, de volledige afwezigheid van instrumenten omdat alles van de PC komt en ook zijn persingen vaak van slechte kwaliteit. Gevaar is tevens aanwezig dat luidsprekers stuk gaan met al die dynamische compressie... Je hoort meteen dat je luidsprekers worden gestraft en dat kan volgens mij niet goed zijn... Het is zelfs zo dat nieuwe oplages van oorspronkelijk goede opnames compleet worden vernield...

Ik begrijp uit je relaas dat luisteraars een "cursus luisteren" krijgen alvorens ze gaan deelnemen aan een sessie, dit vind ik persoonlijk een heel goed plan. Zo makkelijk is het namelijk niet voor de leek. Er is verschil tussen goede klank en natuurlijke weergave, eerstgenoemde is iets individueels en daar gaat het meestal ook fout bij de beoordeling van een box, denk ik.

Ik vind de nieuwe opzet prima. :clap:
Laatst gewijzigd door movieman op 10 sep 2016, 10:43, 1 keer totaal gewijzigd.
esgigt
Berichten: 3788
Lid geworden op: 22 feb 2013, 15:13
Locatie: ergens in Zuid-holland

10 sep 2016, 10:30

@ Movieman: in het algemeen klopt het verhaal van de slechte kwaliteit na '95. Er zijn echter ook uitzonderingen. OK, je moet er toevallig tegenaan lopen of ze zoeken. (zie mijn tip)

Overigens vindt er de laatste jaren een heel voorzichtige koerswijziging plaats mbt opnamen.
CD880, FT880, RH544, PM2519, BX510A, 22RH720, GA312 (Aristona) ;)
PeterG
Berichten: 275
Lid geworden op: 06 mar 2010, 16:26

10 sep 2016, 10:41

Het lijkt me leuk om zo'n vergelijking een keer mee te maken, en ben onder de indruk van de voorbereiding die er bij komt kijken om dat goed aan te pakken. Nu kom ik uit de wereld van de voeding (niet met een transformator, maar van het soort dat je in je mond stopt), en ook daar worden natuurlijk regelmatig vergelijkende tests gedaan. Als je echter een goed objectief vergelijk wil maken is er dan één doodzonde, en dat is dat je als tester op voorhand weet welke herkomst (bijvoorbeeld merk) het product heeft dat je test. Daardoor word je altijd beïnvloed - bewust of onbewust. Eigenlijk doe je dat alléén maar in tweede instantie, bijvoorbeeld als je de impact/lading van een merk op de waardering van een product wil weten (en als die er niet is heeft je merk geen waarde, en heb je een probleem...).
Is het bij de boxen vergelijking ook zo dat je al luisterend niet weet naar welke boxen je naar luistert?
Laatst gewijzigd door PeterG op 11 sep 2016, 21:19, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
dodger
Berichten: 187
Lid geworden op: 12 mar 2013, 09:36
Locatie: Land van Maas & Waal

10 sep 2016, 11:00

Ik bejubel volmondig deze opzet! mijn persoonlijke mening met voorgaande edities was ook het probleem met de positie als luisteraar i.c.m. de opstelling van de gepresenteerde boxen.
En om met je hoofd van links naar rechts te moeten zwiepen om beide speakers te horen is mijn inziens niet de bedoeling bij een luistertest :? Kanttekening hierbij is dat ik wel strak achter Karsten zat, schiet me zo ineens te binnen :lol:
Laatst gewijzigd door dodger op 10 sep 2016, 21:01, 1 keer totaal gewijzigd.
timer: 22AH080, tuner: 22AH180, pre-amplifier: 22AH280, amplifier: 22AH380, cassettedeck N5758, turntable: AF-829 mkII, dac: ISP sound enhancer 5022 mkII, headphones: N6330, speakers: rogers monitor mkVII :occasion-olympics:
Gebruikersavatar
movieman
Berichten: 12533
Lid geworden op: 17 mar 2008, 22:42
Locatie: Zuid-Limburg

10 sep 2016, 11:25

@ PeterG: jij bedoelt een blindtest. Kwestie van een laken ervoor hangen, moet geen probleem zijn... Piet? Hebben we al eens gedaan trouwens, ik was verbaasd achteraf en velen met mij denk ik... Je zou wel eens heel gekke keuzes kunnen gaan maken omdat je inderdaad NIKS ziet maar alleen hoort. Mijn DSS930SE zijn destijds door de mand gevallen en ja zelfs ik koos voor een andere luidspreker! :cry:
rob040
Berichten: 518
Lid geworden op: 07 mei 2007, 12:24

10 sep 2016, 11:40

Is het bij de boxen vergelijking ook zo dat je al luisterend niet weet naar welke boxen je naar luistert?
Hi Peter,

Bij deze vergelijkingstesten wordt gewerkt met lampjes die de boxen identificeren. Je weet dus waar je naar luistert.
Ik geef toe dat ik ook liever een blinde test zou zien, maar dat is een persoonlijke keuze en de hardware die Piet gebruikt voorziet niet in die mogelijkheid.
Toen Thomas eens begonnen is aan een boxenvergelijker heb ik het idee geopperd om een display te maken om die neer te zetten waarop dan een cijfer te zien is. Dat cijfer gebruik je om de resultaten op te schrijven en later wordt dan de nummering van de boxen onthult. Het enige wat je voorkomt is dat er een psychologische/emotionele factor mee gaat spelen.
Ik heb een aantal testen meegemaakt en weet uit ervaring dat vergelijkend luisteren heel lastig is en training vraagt (kan ook aan mij liggen ;-) ).
Dat heeft niets met Piet, zijn apparatuur of de presentatoren te maken, alles is tot in perfectie geregeld!

Groet, Rob.

Edit: Movieman was me voor. Maar iets voor de boxen hangen zou ik nou weer niet doen om te voorkomen dat je het hoog aantast.
Wat wel eenvoudig zou kunnen is de lampjes van een nummer voorzien en die centraal opstellen.
Gebruikersavatar
sjonny
Berichten: 1259
Lid geworden op: 29 dec 2011, 22:45

10 sep 2016, 19:07

Blind luisteren.
Das Idd prima allemaal zwarte zonnebril op....... 8)
Krijgen we ongewild verkeerd beeld...

Luisteren en beoordelen is en blijft moeilijk.
Nieuwe stijl staat mij zeker aan en muziekkeuze dat mogen jullie bepalen ik hoor dan wel "mijn" verschillen en maak dan de keuze wat het fijnste klinkt.
Ik zou zeggen verras me.

Ps staat er ook de little one van Chris bij?

John
Eeeeeuh das ook leuk maar waar zal ik nu eens aan beginnen?
famu
Berichten: 399
Lid geworden op: 26 okt 2011, 19:03
Locatie: Eemnes
Contacteer:

10 sep 2016, 19:24

Ik vertrouw hier helemaal op Piet, die heeft veel ervaring en weet dat ook goed om te zetten naar de praktijk. Van de boxenvergelijkingen die ik heb meegemaakt heb ik veel geleerd. Onder meer dankzij Piet.
Alle methodes hebben hun voor en nadelen, net als alle boxen.
Mijn mening is dat je juist wel verschillende soorten muziek moet gebruiken. Hier is het bedoeling om iets te leren. niet om een box te kiezen die je wilt kopen. Dan kan het best zo zijn dat een bepaalde box (voor jou) beter of slechter klinkt bij een bepaald soort muziek. En daar leer je van, kun je gebruiken als je zelf met boxen bezig bent.

My 2 Cents.


Frans
Mijn 541 uit 1987, later gekocht 585 (nu bij de PC) ,586, 587 . 544 met Chris 2012 electronica (onder test). FB821, gemodificeerd, FB850 en Elipson 1303. Quad 44/405.
esgigt
Berichten: 3788
Lid geworden op: 22 feb 2013, 15:13
Locatie: ergens in Zuid-holland

10 sep 2016, 22:47

Ik lees hier een paar keer over "aan je trekken komen" en soort gelijke termen in verband met het te kiezen muziekmateriaal. :hand:

Maar laten we vooral in de gaten houden waarom het gaat....

Het gaat niet om gezellig naar muziek luisteren, het gaat om luidsprekerboxen beoordelen. In feite boeit het dan niet of je het gepresenteerde materiaal leuk of mooi vind (is wel mooi meegenomen natuurlijk), maar of je met het materiaal goed de verschillen kunt duiden. Dan geldt dus primair het criterium dat het materiaal geschikt is voor het doel waarvoor het gebruikt wordt.

Zo heb ik ooit weleens naar een zeer overtuigend weergegeven "vliegende pijl" geluisterd bij zo'n sessie... goed, de speakers gingen op "Amused to death" van Roger Waters compleet door het ijs, maar dat is een ander verhaal.

Anders kun je er net zo goed luisteruurtjes van maken op basis van genre... :evil:
CD880, FT880, RH544, PM2519, BX510A, 22RH720, GA312 (Aristona) ;)
Matthieu
Berichten: 393
Lid geworden op: 20 jan 2010, 14:54
Locatie: Home of Heineken

10 sep 2016, 23:08

Groot probleem zal denk ik worden, dat jongere mensen, die meestal van nieuwere muziek houden, nauwelijks aan hun trekjes kunnen komen simpelweg omdat er geen goede audiomedia meer worden gemaakt vanaf grofweg 1995, ik doel hier met name op het loudnessverhaal, de volledige afwezigheid van instrumenten omdat alles van de PC komt en ook zijn persingen vaak van slechte kwaliteit. Gevaar is tevens aanwezig dat luidsprekers stuk gaan met al die dynamische compressie... Je hoort meteen dat je luidsprekers worden gestraft en dat kan volgens mij niet goed zijn... Het is zelfs zo dat nieuwe oplages van oorspronkelijk goede opnames compleet worden vernield...
Ik snap heel goed dat er de laatste jaren niet de beste kwaliteit muziek op de markt is gekomen die je je kunt indenken. Toch wil ik hier een pleidooi houden om toch ook de 'moderne' muziek mee te nemen tijdens het beluisteren.
De met computers gemaakte (en soms ook vernielde) muziek bezit (vaak) een veel grotere dynamiek die je vaak niet hoort in de oudere muziek. Muziek is zo breed als je het maken wilt, maar ik denk dat het een goede zaak is een breed spectrum te laten horen.
Dance, House en Trancemuziek wordt door velen vervloekt of genegeerd maar het maakt wel deel uit van de hedendaagse muziek. Door keuze van de juiste opname moet het volgens mij mogelijk zijn om ook dit mee te nemen zonder de apparatuur te beschadigen.
Volvo for life, Philips forever
Gebruikersavatar
Raicho
Berichten: 3243
Lid geworden op: 01 sep 2007, 15:51
Locatie: Zaandam
Contacteer:

11 sep 2016, 09:51

Matthieu,

Ik ben het gedeeltelijk met je eens, in die moderne dansmuziek (in de eerste plaats bedoeld om op te dansen / socializen etc.) bestaat er heel veel met een slechte gleuidskwaliteit. Sommige makers besteden echter veel aandacht aan een goed geluid, b.v. Trentemöller (al weer even bezig) die daar echt werk van maakt. Goed voorbeeld: The Last Resort, erg donkere muziek maar perfect opgenomen.

FWIW,

Mark V.
Gebruikersavatar
movieman
Berichten: 12533
Lid geworden op: 17 mar 2008, 22:42
Locatie: Zuid-Limburg

11 sep 2016, 13:57

Ik bedoelde: P!nk, Rihanna, Britney, Black Eyed Peas, enz... Allemaal overstuurd die rommel en nee ik ben helaas nog geen uitzondering tegengekomen, zelfs Céline Dion, Mariah Carey, Adele, het is allemaal vervormd en dynamiek (headroom) is vaak nog niet eens 0dB, alles zit ver over de grens van wat een "normale" DAC aankan: grofweg een dynamisch bereik van -120 to 0dB. Theoretisch zit het ver boven de 0dB wat ze tegenwoordig uitspoken in de studio maar dat is een technische onmogelijkheid en dus gaat het fout als je thuis luistert... Ik wil het draadje van Piet niet vervuilen dus laat ik het hierbij voor wat goede bronnen betreft. Het verhaal is wel algemeen bekend denk ik...
Plaats reactie